Garde-corps Le premier roman de la politologue Virginie Martin

En pleine actualité du scandale Weinstein et après les remous suscités par la tribune « Deneuve » parue dans le Monde Virginie Martin nous a accordé un entretien passionnant sur un problème douloureux et honteux   qui certes a peu à voir avec la géopolitique mais nous avons considéré que son livre était aussi un acte citoyen.

Rampe

Léo Keller Qu’est-ce qui fait que la brillante politologue que vous êtes, percutante et- souvent- acide à souhait, ait eu envie d’écrire un tel roman plutôt qu’un livre de science politique qui après tout émaille avec succès et envie votre carrière ?
Virginie Martin Tout est survenu très soudainement. Un peu comme une explosion. Cela explique d’ailleurs véritablement- quand bien même ce ne serait pas une explication métaphysique, existentielle ou philosophique- mon roman. Et finalement peut-être est-elle existentielle pour le coup ! Suite à une très grande fatigue, communément appelée à notre époque burn out, un jour, et jusqu’à aujourd’hui je ne sais toujours pas pourquoi j’ai ressenti des douleurs chroniques et notamment un élancement, une douleur très violente à la cheville. Je me suis brusquement écroulée place de la Madeleine et j’étais littéralement incapable de marcher.

Du coup j’ai passé l’été 2015, enfermée, claquemurée entre quatre murs si je puis dire. L’été a été donc une épreuve très compliquée. Auparavant, je courais absolument partout, j’étais omni présente sur les principaux plateaux télé, j’assurais mes conférences avec mes étudiants. Par ailleurs j’écrivais des articles politologiques, sociologiques, scientifiques, académiques. Bref tout ce qui constituait ma vie de chercheuse.
Et puis un jour, brusquement, tout s’arrête, comme si votre vie s’écroulait. Et vous vous retrouvez véritablement immobilisée, au sens le plus strict du terme, mais vraiment au sens le plus strict du terme. Lorsque je l’expliquais aux gens, ils ne comprenaient pas ou ne voulaient pas comprendre ; cela les amusait beaucoup, ils n’imaginaient pas ce que ne pas pouvoir faire trois mètres signifiait.

Ils disaient : elle exagère, c’est une figure de style. Je me suis alors retrouvée vraiment enfermée durant cet été 2015, avec un vrai et profond sentiment d’enfermement. A la fin du livre d’ailleurs, je le dis très discrètement. Et je ne sais pas ; est-ce mon corps qui tout d’un coup se révélait, qui tout d’un coup surgissait de sa boite de Pandore ? Etait-ce mon être sensible qui s’éployait qui s’éveillait désormais libéré parce que le corps ne fonctionnait plus ? Et du coup était-ce mon être sensible qui s’affirmait, plutôt que mon être intellectuel ?
J’ai alors accompagné cet élan d’une écriture plus intuitive, d’une écriture plus sentie, plus personnelle, plus intime. Voilà c’est cela grosso modo ! C’est une circonstance si je puis dire.

Après, comme vous le diraient tous les écrivains, j’écris depuis toujours des romans. Mon tiroir en regorgeait ; mais celui-là était tout neuf. Je ne l’avais ni réfléchi, ni prévu. C’est une écriture où tout d’un coup la vie académique et intellectuelle – mon monde-s’effondre. Pour autant, le corps se met à parler dans tous les sens ou plutôt les sens sortent de leur cage où je les avais trop longtemps cantonné et enfermé et parlent dans tous les sens utilisant tous les chemins de traverse. Et vous pondez un roman. Et vous ne pondez pas une œuvre intellectuelle qui passe par le cérébral, qui passe par le mental. Et vous produisez quelque chose de puissant, de plus sensible, de plus sensitif. Voilà comment tout cela s’est passé.

LK Pourtant, chassez le naturel et il revient au galop. Votre livre est plein, et heureusement plein, de références politiques. On reviendra là-dessus mais j’ai une question que l’actualité rend encore plus désespérément brûlante.
Qu’est-ce que l’auteure qui a écrit ce livre, et qui n’a pas sa langue dans sa poche, et qui lorsque certaines choses, permettez-moi d’employer un mot trivial, la gonflent, n’hésite pas à renvoyer ses interlocuteurs dans leurs 22 mètres sans prendre de précautions d’ailleurs. Que pense l’auteure de ce roman très personnel mais bourré d’évasions politiques de l’élection de Trump, non pas sur le plan politique etc. mais sur un plan beaucoup plus signifiant de nos mentalités ?
Que pensez-vous d’une société qui accepte alors que sa base idéologique est le mâle dominateur, suprémaciste, le blanc, le macho dans toute sa splendeur ou plutôt dans toute son horreur, que pensez-vous d’une société qui critique en permanence les musulmans dont certains traitent les femmes comme moins que rien et dont les mêmes petits « white supremacists » sont en pâmoison devant un Trump qui se vante de sa façon- comment dirais-je- de conquérir les femmes ? De les posséder.

VM Depuis longtemps dans mon travail sur les questions féministes, je dénonce et, on le voit aujourd’hui avec les débats (Deneuve, metoo, balance ton porc …) les structures patriarcales de nos sociétés. Ces structures patriarcales sont très profondes, très enterrées. Très intériorisées aussi. Très intériorisées parce que beaucoup de femmes- par exemple- aiment à admirer, aduler, goûter, presque à fétichiser des modèles à la Trump, à la Poutine. Modèles du symbole parfait- si je puis dire- du patriarcat. Patriarcat qui évidemment soumet, décide, fait parade de beaucoup d’autorité. D’aucuns appellent cela du charisme plus, plus, plus ! Patriarcat fait d’argent, de pouvoir bien entendu et dont la seule ambition est sa pérennité.
Mais, voyez-vous, c’est une question profonde, bien plus profonde qu’il n’y paraît. Parce que la question féministe est traitée par-dessus la jambe. Même en France ou certains sociologues, politologues, philosophes clament urbi et orbi : voyez comme je suis féministe, je vais- même- chercher les enfants à l’école.
C’est vraiment ne rien avoir compris à la question du féminisme. C’est ne rien avoir compris !

C’est comme si je disais, je suis un cuisinier parce que je fais la cuisine une fois par semaine ou dix fois par semaine à la maison, enfin ça ne veut rien dire. Mais rien du tout !
Par contre les structures, alors là elles, en revanche, ne les intéressent pas, mais pas du tout. Les structures sont omni présentes dans la société ; et l’on peut être excessivement féministe et ne pas aller chercher ses enfants à l’école pour mille raisons et ne pas être féministe et aller au contraire chercher ses enfants à l’école. Enfin, soyons sérieux ça ne veut rien dire. C’est comme lorsque Emanuel Macron nous a fait croire, personnellement je n’ai pas cru qu’il allait être un président féministe.
LK Pourquoi ?
VM Un président féministe érige-t-il sa femme comme cela ? La livre-t-il en pâture dans les journaux et magazines people. Derrière, travaille-t-il à avoir des équipes réellement mixtes, complètement mixtes ? Mais surtout plus que cela il tient un vrai discours là-dessus, pas juste l’air du temps ou l’écume des jours du type l’égalité salariale. L’égalité salariale c’est la conséquence de la conséquence de la conséquence de la conséquence. Même si aujourd’hui Marlène Schiappa semble être sur le pont.
C’est-à-dire que si les structures patriarcales derrière sont OK, l’égalité salariale elle est de fait. Si derrière les structures patriarcales sont OK et quelles sont justement mises à mal, aller chercher son enfant à l’école c’est une anecdote, en terme de féminisme, j’entends. Il y a donc beaucoup d’intériorisation dans nos sociétés et on ne sait pas de quoi on parle en définitive. Et c’est précisément pour cela que précisément je me situe plutôt du côté du féminisme radical…
LK L’avez-vous toujours été ?
VM Toujours, toujours, toujours ! Parce que pour avoir fait un peu de théâtre et avoir passé trois castings de cinéma, et bien je peux vous affirmer que cela se passe exactement comme ce que l’on voit aujourd’hui avec Weinstein. C’est exactement comme cela que ça s’est passé les trois fois.
Dans le monde politique, ça se passe aussi beaucoup comme ça. Donc oui, j’ai toujours été, radicale, oui parce que, c’est aussi ma lecture politologique, sociologique des sociétés. Cela signifie que lorsque l’on fait ce que l’on appelle du Gender Washing, quand on revendique aujourd’hui le bonheur en entreprise, avec le happy washing ou bien que l’on fait de l’écologie de l’entreprise c’est-à-dire du Green Washing, ça n’est pas intéressant. Je ne suis pas assez naïve pour me laisser bercer par ce make up et cette cosmétique politique. Ce n’est pas possible.
Le radicalisme, en définitive, est donc pour moi est un passage obligé. Ce n’est pas « étais-je toujours radicale ». C’est parce que c’est la seule voie, c’est la seule voie possible car elle touche aux structures.

Et regardons du côté de Trump, effectivement, l’homme fort, puissant qui a évidemment une femme beaucoup plus jeune etc, avec une image qu’on connaît, qui est très discrète et qui parle peu etc. mais regardons également du côté des démocrates qui ont longtemps eux aussi encensé des gens qui font le tout Hollywood et qui sont dans une culture profondément sexiste. Le cinéma hollywoodien est un cinéma profondément sexiste, pas que bien sûr, mais l’image de la femme y est souvent naturalisée. Tout ça et pour en finir là-dessus, c’est-à-dire que si on avait fait autant d’efforts sur la question sexuelle que ce qu’on avait fait sur la question de la race, nous n’en serions pas là aujourd’hui avec les polémiques qui ont même conduit Brigitte Lahaie à affirmer « on peut jouir pendant un viol » sans autre forme d’explication.
LK J’allais y venir.

LK On reviendra après sur le féminisme. J’entends ce que vous dites. Je crois cependant que vous êtes sévère du moins pour d’autres pays sinon pour la France.
VM Ah !

LK Laissez-moi vous conter une anecdote. Dans ses mémoires, Nixon raconte à propos de Madame Golda Meir pour laquelle je professe une énorme admiration ; que tous les chefs d’État lorsqu’ils venaient le voir, lui demandaient des nouvelles qui de sa femme, qui de ses enfants etc. Golda Meir elle, elle arrive avec son vieux sac ; point de de formule de politesse avec laquelle elle s’embarrasse et c’est tout de suite : je veux tant de chasseurs, tant chasseurs-bombardiers, tant de tanks etc. Avec elle les mondanités n’existent pas ; elles relèvent du superfétatoire. Et puis bien sûr ensuite vous avez une femme fabuleuse, Angela Merkel tout simplement. Il y a donc des moments, lorsque vous parlez de la façon dont on traite les femmes où je trouve que vous pourriez peut-être un petit peu la nuancer.
VM Oui, mais en même temps ce genre de femme c’est souvent l’arbre qui cache la forêt. Vous voyez, Christine Lagarde existe oui mais bon…
LK D’accord comme disait François Mitterrand : il arrive que les poissons volent mais ça n’est pas la chose la plus fréquente !
VM Exactement, c’est exactement cela ! Je n’aurais pas pu mieux le dire !

LK On a l’impression qu’il y a une double peine. Le viol, et d’ailleurs si vous permettez, il y a une chose qui m’a interpellé l’espace d’une demi-seconde. Faisons un parallèle avec le personnage de matador dans votre livre. Je me suis posé la question qu’est-ce qui est pire et puis immédiatement après je me suis tout de suite dit non ; non ce qui arrive à Gabrielle est pire ; Gabrielle elle a 11 ans… Elle n’a que 11 ans !
VM C’est l’âge bien sûr ! (réponse croisée)
LK Donc il y a une double peine. Normalement un violeur cache son crime, il ne veut surtout pas que son crime odieux, son forfait bestial et a- humain se sache ; or là il lui dit : « tu n’as pas intérêt demain à nier. »
VM Oui, parce qu’en fait lui, finalement, n’a pas véritablement conscience de l’agression sexuelle….
LK Ah si ; ah non non non !
VM Je ne suis pas sure, je ne sais pas
LK En tant que lecteur et lecteur interpellé, je vous garantis que tout est calibré au millimètre près.
VM Mais alors, de toute façon il veut se vanter de l’avoir eue dans un acte sexuel avec elle. Il va se vanter, non pas en disant je l’ai agressée sexuellement, trop lâche, il va se vanter en disant : je n’ai pas commis de viol, j’ai simplement eu un acte sexuel avec elle et du coup bien naturellement, la faute retombera sur elle « puisqu’on ne couche pas à 11 ans » « sinon on est une p… » Sinon après on peut être effectivement ce qu’elle est, c’est-à-dire être traitée de p…. ce qu’elle finit par penser être en définitive. Donc il y a finalement la faute ! D’une certaine manière, elle bien entendu, elle ne le vit pas comme cela, mais collectivement la faute est mise sur elle.
LK Pourquoi dis-je double peine, c’est parce que tout au long de sa carrière, un double comportement hante et poursuit Gabrielle.
VM Absolument
LK D’ailleurs une des questions que j’ai relevé pour la suite si vous le voulez bien, c’est que le viol loin de fracturer une personnalité, la dédouble, mais l’on y reviendra par la suite.

LK D’où vient selon vous ce besoin d’humilier? Car outre le fait que la gamine a 11 ans, ça n’est pas un viol normal ; la volonté d’humilier y est prégnante ; c’est-à-dire quelque part, il y a une intellectualisation du viol ?
VM Franchement, je ne sais pas. Je ne suis pas sûre, je le lirais plutôt de manière pulsionnelle qu’intellectuelle. Je ne suis pas sûre que le projet soit scientifisé, vous voyez.

LK D’abord une trouvaille. Parce que c’est ça aussi votre livre ; parce que outre la problématique du viol, il y a une écriture extraordinairement nerveuse, fine, précise, pleine d’inventions. Je vais vous lire une phrase : « La voiture est rutilante, noire, fraîchement lavée et passée au polish ». C’est-à-dire qu’on est X années après. Le signifiant explose en pleine figure.
VM Bien sûr et il y a ce besoin d’être lavée, polishée, cirée, propre, rutilante et là commence je pense une espèce de dédoublement ; c’est à dire l’intériorité cassée et l’apparat qui sera rutilant jusqu’au bout.

LK Alors, après il y a quelque chose que j’ai trouvé. Ce n’est pas du tout du féminisme sexiste ou quoi que ce soit de la sorte. Je crois qu’il y a une vraie sensibilité dans la façon dont les femmes abordent la politique. Je crois qu’elles sont capables d’être moins attachées aux signes extérieurs et que les problèmes humains les touchent probablement plus. Vous dites ainsi : « une merveille de berline, une merveille de pouvoir. » Un homme ne dirait jamais cela…
VM Un homme ne dirait jamais en rentrant dans sa berline de ministre qu’il est très content et que c’est un signe extérieur de pouvoir….
LK Non il le pensera.
VM Il le pense.
LK Il le pense, mais il ne le dira pas. Avec le recul lorsque vous dites »une merveille de berline une merveille de pouvoir » cela veut-il dire que vous n’êtes pas dupe ?
VM Oui bien sûr ! Après c’est Gabrielle qui le ressent comme ça. Elle est quand même fière d’être arrivée là où elle est.
LK C’est sa dualité ; mais quelque part elle n’est pas dupe.
VM Non, elle n’est peut-être pas dupe. Néanmoins elle est contente avec ses dossiers, ses iPhones, ses chaussures de luxe. Les signes extérieurs de pouvoir et d’image un peu glacée lui vont bien à la fois psychologiquement parce que l’image glacée la protège mais aussi à la fois aussi parce qu’elle a cette rage de dire : maintenant je suis là et j’y suis là malgré tout !
LK Mais elle n’est pas dupe.
VM Non elle n’est pas dupe.
LK C’est ma lecture et comme disait Montaigne « les choses ne sont pas plus à qui les a dites en premier qu’à qui les a dites en second. »
Pourquoi ai-je donc parlé d’une sensibilité féminine ? Tout simplement parce qu’Angéla Merkel n’aurait jamais dit « c’est ma belle voiture » etc. .

LK Une double question: « pas de glamour chez moi le moins possible » je vais doubler ma question : Le viol empêcherait-t-il d’assumer sa féminité ?
VM Non ce n’est pas ça du tout ! Non.
LK J’ai simplement rebondi : le viol empêcherait-il juste d’assumer sa féminité ?
VM Pas du tout. Pour le coup, c’est juste qu’elle sait et après on va le voir petit à petit au fur et à mesure des épisodes, puisque là elle est adulte mais on va la connaitre plus petite, plus jeune, puis jeune fille stagiaire, étudiante etc. Elle sait combien se sexualiser est de toute façon un problème dans ce milieu, dans ce milieu patriarcal etc.
Donc elle ne veut surtout pas se sexualiser. Tout simplement parce qu’elle ne veut pas être biologisée et réduite à son expression de féminin, de féminité, de sexualité. C’est surtout ça en fait qu’elle dit. Ce n’est pas le seul viol, c’est le monde patriarcal qui lui demande en fait d’être discrète. Sur son glamour, on va dire: parce que sinon ce monde ne la verra que comme cela et au lieu d’entendre ses propos, il regardera son esthétique.

LK Deuxième sous question. N’êtes-vous pas sévère avec les jeux et les gens du pouvoir ; ma question s’adresse et à Virginie Martin et à Gabrielle. Vous voyez la différence ?
VM Oui, Gabrielle est assez sévère, mais en même temps elle est femme de pouvoir puisqu’elle est ministre elle-même. Donc moi, Virginie Martin en tant que politologue, suis-je sévère avec les gens de pouvoir ? Peut-être pas avec les gens de pouvoir au sens strict, mais avec le pouvoir et les conséquences qu’il a sur chacun d’entre nous finalement, oui. Puisqu’avoir du pouvoir et là je m’inscris dans une philosophie très foucaldienne, on va dire : avoir le pouvoir de toute façon c’est inexorablement effacer un petit peu ceux qui ne l’ont pas. Regardons aujourd’hui des gouvernements qui finalement continuent d’asseoir leur autorité sur un peuple quasiment muet et pourtant nous sommes dans une des démocraties les plus matures du monde.
Donc voilà ; oui le pouvoir, de toute façon, c’est quelque chose à manier avec… comment dire, avec précaution, avec intelligence, avec modestie et avec beaucoup d’éthique. Et il me semble que souvent les hommes et les femmes de pouvoir, souvent, même si pas toujours, ne manient pas le pouvoir qui leur est donné avec assez d’éthique, avec assez d’altruisme.
LK Vous parlez de l’éthique de la responsabilité ou l’éthique de la conviction ?
VM Plutôt l’éthique non pas de la conviction parce que souvent ils peuvent l’avoir, mais l’éthique de la responsabilité. C’est plutôt ça ; c’est-à-dire que ce que dit Weber là-dessus, c’est cette éthique de responsabilité qui devrait être importante.
J’ai connu et vu de près des ministres avec qui j’ai travaillé sur ces sujets et qui possédaient cette éthique de responsabilité tant prisée par Max Weber. Ils avaient à la fois l’éthique de la conviction et l’éthique de la responsabilité. Et c’est important parce que le pouvoir c’est de la nitroglycérine ! C’est véritablement de la nitroglycérine !
Et je trouve que souvent, le pouvoir est confié, j’allais dire d’un point de vue psychanalytique à des enfants. A des enfants qui n’ont pas pu, pas su ou pas voulu faire le deuil, le deuil du caprice, le deuil du caprice de l’enfant. C’est-à-dire l’enfant qui veut ça et qui veut ça et qui veut encore ça et qui voudrait encore ça et qui donc est dans une quête complètement délirante. En définitive de quoi ? Mais du pouvoir.
Qui est dans une quête de rien, en définitive. Alors là on n’est plus dans l’éthique de la conviction ni dans l’éthique de la responsabilité .on est juste dans une blessure narcissique que le personnel politique vient combler et encore combler mais comme cette blessure narcissique n’est ni gérée, ni soignée forcément ; elle ne peut donc être appréhendée. C’est le tonneau des Danaïdes du pouvoir.

Après avoir été simple conseiller municipal, vous voulez devenir député puis ministre puis président etc. jusqu’à certains qui décident de ne même pas franchir ces étapes, de les brûler à grandes enjambées et qui veulent être président ou rien.
Parvenus à ce stade, force est de constater que nous sommes quand même dirigés par des enfants, dont les égos sont dans des états délirants. C’est l’ultra-ère du selfie qui nous abrutit, qui nous anesthésié, nous rend dingue ! Qui nous rend complètement dingue.

Parce qu’entre l’image, de vous et vous, dans le réel, la distance est de plus en plus grande. Parce que aussi Photoshop, parce que l’embellissement du média, parce que vous ne savez plus. On a universalisé ce photoshopage, ce lissage du réel.

Regardons aussi, et j’en fais partie, les experts, les gens qui viennent doctement à la télé délivrer leur expertise, à un moment donné ce ne sont que des valses d’égos ; plus personne n’a rien à dire. La logorrhée tient lieu de discours dans un désert assoiffé mais désormais hélas asséché.
On commente le commentaire du commentaire du commentaire. Ce n’est même pas l’écume des jours, c’est le vide du jour et le vide est commenté à l’envi par des égos parfois malades en action. C’est ça aussi ; là pour le coup, Gabrielle, on le voit d’ailleurs ; Gabrielle est un peu un ego malade.
Blessure narcissique par le père, blessure narcissique par la mère, blessure narcissique bien évidemment par le viol structurant. On voit bien aussi cette quête lancinante dont elle a besoin et qui la perturbe mêmement.
LK Je vous trouve un petit peu sévère sur ce sujet. Si je voulais donner un seul exemple je dirais que vous avez plein de personnes qui s’aimaient trop pour sacrifier leur personne à la politique, par exemple Edgard Faure.
VM Attention je ne dis pas que cela n’existe pas. Je vois le tourbillon médiatico-politique dans lequel nous vivons. Impossible de ne pas constater cette tendance. Où sont les débats de fond ? Ce n’est pas pour rien qu’aujourd’hui il y a des émissions qui s’appellent « punch line » qui ne racontent, rendez-vous compte que l’émission elle-même dont la caractéristique est d’analyser des petits mots. Et d’ailleurs, elle s’appelle elle-même punch Line. Enfin c’est le tout communicationnel, c’est ce que certains sociologues appellent un état tautologique. C’est-à-dire qu’en définitive on finit par être à la fois dans la tautologie puisqu’on répète toujours la même chose mais aussi dans un truc un peu totalitaire quoi.
LK C’est presque l’argument ontologique.
VM C’est cela ; c’est cela !

LK Vous intitulez un chapître 16 ans et bientôt libre.
VM Oui mais 16 ans et bientôt libre, c’est lui qui sera bientôt libre !
LK Ce flash-back entre l’actualité et le passé, je le trouve extraordinaire et on a l’impression que vous procédez par petites touches, comme dans un tableau impressionniste. Et d’ailleurs lorsque l’on revisite votre livre on envisage, on entrevoit d’autres facettes du personnage.
VM C’est effectivement cela.
LK Vous écrivez : « Son regard ne m’a plus laissé de doute, la petite fille s’est envolée le jeu était devenu autre et j’ai eu peur. »
VM Oui. Parce que je n’ai pas voulu et ça été un gros problème pour la promotion de ce livre- outre mes problèmes de santé- beaucoup de critiques notamment dans les magazines féminins- ont boycotté mon roman au prétexte fallacieux , et je comprends ce qu’il y a derrière- car il serait trop violent et moi je n’ai pas voulu.
LK Mais par définition le viol est violent.
VM Exactement et moi je n’ai pas voulu esthétiser le viol, je n’ai pas voulu esthétiser le viol.
Je m’y suis refusé ; les débats actuels heureusement, sont plus réalistes.
LK Ça veut dire quoi esthétiser un viol ? Là j’avoue être sidéré !
VM Regardez dans les films, notamment les productions américaines, les viols sont toujours esthétisés. Je m’explique. L’homme suit une femme dans la nuit ; elle a généralement une jupe- courte-, des talons hauts. Etc. Donc, déjà le regard masculin peut largement se contenter de l’image sexualisée etc. dès lors il y a une esthétique et puis après l’homme aborde la fille. Mais surtout, le viol ne sera pas vu, il ne doit être vu ; mais l’on verra un escarpin, une jambe ; vous voyez et donc on ne verra du viol finalement que des atouts sexuels. Rideau ! Circulez rien à voir.
Vous voyez, il y a une mise en scène à la fois pudique mais sexualisée du viol. La conséquence ? On ne réalise pas son côté horrible. À part dans « baise-moi » de Virginie Despentes où là tout d’un coup- paf – là on voit le viol tel qu’il est et non pas en multicolore version Walt Disney érotique.
C’était aussi- un peu- mon intention de dire qu’on ne peut pas, on ne peut pas, on ne doit pas faire d’un viol quelque chose de plus ou moins glamour.
Le viol est violent et l’on doit retranscrire cette violence.
C’était vraiment mon objectif mais j’ai été beaucoup critiquée pour cela. Parce que, parce que dans le viol et dans son regard, oui vous avez peur, très peur. Voilà c’est de la peur et la peur, ce n’est ni sexy ni glamour. Le viol ce n’est pas une paire d’escarpins. Le viol ce n’est pas un soutien-gorge qu’on arrache tout en dentelle noire, ce n’est pas ça. C’est la peur, le flip l’effroi ! L’effroi voilà !
LK Et la souillure.
VM Et la souillure bien sûr. Et s’il y a orgasme, je vous assure qu’il est juste réflexe et non plaisir.

LK « Je n’en peux plus de toutes ces boucles je rêve de lignes de fuite Elles restent impossibles. » C’est terrible ; c’est-à-dire la fuite, je n’y ai même pas droit. Je reste emmurée dans cette tâche. La question qui se pose est : est-ce que je reste enserrée dans cette tâche parce que on m’a violée, parce que l’on m’a pris quelque chose ou plutôt parce que la société elle-même m’enserre dans cette ligne ?
« La règle c’est le vertige et le tournis et ce jusqu’à l’écœurement » et le mot écœurement rappelle le chapitre précédent…
VM …Qui fait écho bien sûr, bien sûr. Je ne sais pas. Après elle parle plutôt des news dont on a parlé tout à l’heure. Je crois aussi…
LK Le vertige des news que vous évoquez, on pourrait peut-être dire que c’est le prix à payer pour la liberté de la presse.
VM Oui bien sûr.
LK Mais on la sent prête à craquer à ce moment-là…
VM Oui c’est cela, c’est cela. Elle oscille toujours sur une ligne entre tomber d’un côté ou tomber de l’autre ou ne pas tomber en définitive ou essayer de ne pas tomber. Et c’est ça en fait, son gros défi. C’est celui-là.
Et puis je crois aussi, c’est comme si, malgré ce qui lui est arrivé, la vie et le monde se permettent encore, et en dépit de tout, de tourner normalement. Vous voyez ce que je veux dire en utilisant l’expression « malgré cela ».
Vous savez c’est comme lorsque l’on a parlé tout à l’heure du texte de Jean d’Ormesson. En fait c’est comme un deuil, lorsque vous perdez quelqu’un de cher, vous vous retournez et le serveur continue à servir ses entrecôtes frites, le fleuriste continue à confectionner ses bouquets, la musique continue à hurler alors que vous, votre vie est arrêtée et vous avez besoin, vous auriez besoin que tout se fige comme à l’intérieur de vous où tout est désormais et irrémédiablement tétanisé. Mais malheureusement rien ne s’arrête.
Parce que ce qui est important là, lorsque vous perdez quelqu’un, ce qui se fige et qui vous permet de commencer votre travail intime, c’est le moment de l’enterrement, le moment de la communion avec les proches, le moment des prières. Il y a un temps qui est consacré à cela, une commémoration, les morts collectives etc.

Dans un viol il n’y a rien. Il n’y a rien. Absolument rien ! Le vide ou le trop plein sidéral. Il n’y a pas de prise en charge collective. Le temps continue son œuvre. Il persiste douloureusement, il éternise sa monotonie, il perpétue votre blessure. On ne va pas faire tout d’un coup- collectivement- une prière pour commémorer votre viol. Cela n’existe pas. Donc tout persiste, et, vous quelque part, vous n’avez même pas le droit de faire une pause et si d’aventure, vous la faites ce sera à vos dépens et à vos seuls dépens.
Je pense que le personnage de Gabrielle, ce personnage est encore plus écœuré de voir que tout va vite, très vite, beaucoup trop vite.
Elle essaie de suivre mais elle ne s’est jamais posée. Elle ne sait jamais posée car la société lui refuse ce droit. On le voit, on le voit et dès l’âge de 11 ans jusqu’à ce qu’elle devienne enfin ministre, elle ne se pose jamais. Elle ne se pose jamais… Jamais.
LK Si à Oxford. Havre de paix et d’intelligence.
VM Oui un peu, un peu à Oxford, un peu c’est possible mais avec cependant des objectifs toujours très forts. Très forts et très contraignants aussi.

LK Lorsque vous écrivez : « liberté j’écris ton nom… ma sensibilité intellectuelle a été quelque peu choquée …
VM Hum…
LK Il y a un mot qui est terrible : « Tu vas être bien sage », on catégorise la femme. Je trouve que ce viol est extrêmement scientifisé ; il y a comme une description chirurgicale du viol. « Tu vas bien être sage. » Donc déjà la femme est cantonnée à un rôle….
VM Bien sûr et à une infantilisation évidemment…
LK …. « Et finir ce que tu as commencé. » mais elle n’a rien commencé.
VM Non elle n’a rien commencé. Je vous l’affirme. Elle n’a rien commencé et elle n’a rien encouragé. Et elle n’a bien entendu rien autorisé.
LK Je trouve qu’on est dans un viol très intellectualisé.
VM C’est toujours la même histoire, il renverse la faute ; il renverse la faute. C’est toujours pareil. Je l’ai violée parce que sa jupe était trop courte grosso modo si on devait la faire brève, ça serait celle-là.
LK Pour quelqu’un qui a l’air d’être un parfait crétin des alpes, mine de rien, on dirait qu’il a parfaitement étudié la psychologie du violeur.
VM Oui, mais il est lui-même violeur de toute façon. Il en a la psychologie. Et puis, et puis surtout il a cette volonté, de soumettre, de souiller, et de violer et surtout de laisser parler ses instincts les plus bas en disant, tu es (une) femme, tu es (une) sexualité, et je te prends comme telle. C’est pour ça que le sexisme ambiant est extrêmement grave. C’est pour ça que ma tolérance par rapport à ce sexisme ambiant est voisine de zéro, même si parfois on me dit que moralement, je suis trop stricte.
Ce qui compte c’est le point de vue éthique et ses conséquences. Car lorsqu’ il y a sexualisation-il s’avère que 50% de la population, à savoir des femmes, elles sont forcément celles qui sont sexualisées absolument partout. Chaque fois que je regarde dans la rue ou n’importe où, un prédateur se demandera : pourquoi ne pourrais-je pas la prendre? Qui et qu’est ce qui me dénie ce droit ? Pourquoi ne pourrait-il pas la prendre ? Pourquoi, ne pourrais-je pas faire mon exutoire, de celle que je vais regarder aujourd’hui sur internet, et demain ailleurs, et sur laquelle j’épanche mes plaisirs, celle qui est dénudée, celle qui est là aussi pour être l’atout sexy des films, l’atout sexy au festival de Cannes, enfin tout cela, c’est tout le temps, tout le temps, tout le temps. Donc forcément, pourquoi à un moment donné, ne puis-je pas me servir de la sorte quand j’ai envie, si tel est mon bon plaisir? Voilà ce qu’est la sexualisation. Heureusement certaines marques prennent conscience de cela, mais c’est déjà bien tard.
LK Taillables et corvéables à merci.
VM Exactement, exactement et puis quand elles ne sont plus taillables et corvéables à merci, c’est-à-dire en Occident, ce n’est pas grave on va en Thaïlande et sinon on va au Sénégal, ou en Inde et sinon on va ailleurs où elles peuvent se taisent encore. Le monde est vaste.
LK Vous avez une phrase qui est très dure. On ne sait pas si c’est l’écrivain qui écrit ou si c’est Gabrielle. « J’avais 11 ans, bientôt 12 et j’étais devenue…
VM Une p…
LK Voilà. Bien sûr qu’elle n’accepte pas.
VM Bien sûr !
LK Mais et ça va m’amener à une autre question. Le fait de le dire, elle nomme la chose et en la nommant, je n’ai pas dit qu’elle l’accepte, mais elle rentre dans et je vais relier ça à autre chose si vous voulez on le traite après, avec toutes les affaires de viol qui explosent actuellement, Dominique Strauss-Kahn, Weinstein , etc ,est-ce qu’ on découvre simplement plus de choses ou bien bizarrement une société qui vaincrait un certain nombre de tabous n’oserait pas vaincre celui-ci ou le considérerait comme moins douloureux et quelque part comme il y a une espèce de bataille inter sexes, interprofessionnelle, inter-catégories, interentreprises, tout ce que vous voulez, la lutte est devenue aujourd’hui très féroce , on emploie toutes les armes et que ce que le Siècle des Lumières aurait dû nous apprendre, la vie économique fait que…. Et puis lié au fait que bizarrement les hommes ont de moins en moins d’éducation et que les femmes veulent lutter à armes égales. Ce n’est pas pour rien qu’il y a eu un film qui s’appelait Basic Instinct ou portier de nuit que j’ai détesté pour des tas de raison. Ces femmes qui ne se révoltent pas vous comprenez ce que je veux dire ?
VM Je ne vois pas très bien quel serait le tabou, les affaires qui éclatent.

LK On a l’impression que Gabrielle est conditionnée pour accepter en se qualifiant d’être p….
VM De toute façon dans nos sociétés, il y a aussi une forte intériorisation de la femme en tant qu’objet sexuel. Elle-même se définit comme cela puisque c’est difficile, puisque si elle n’est pas objet sexuel, elle a l’impression de ne pas exister, c’est ce que l’on peut voir dans la tribune « Catherine Deneuve ».
Par exemple quand les femmes perdent soi-disant leur pouvoir d’attraction sexuelle et de séduction au regard de l’âge, pourquoi ? Ma foi c’est comme cela, la femme tout d’un coup a l’impression qu’elle n’existe plus complètement. Une grand-mère est-elle encore une femme ? Puisque que la femme est vue comme un objet sexuel. Elle aussi intériorise cela énormément. Christine Delphi, une grande féministe, posait la question autrement.
Elle dit : une homosexuelle est-elle encore une femme ? Puisqu’elle ne se soumet pas d’une certaine manière au pouvoir et à la volonté sexualisée, sexuelle masculine.
Donc sur l’âge on peut se poser la même question ; une grand-mère est-elle encore une femme ? C’est véritablement problématique. On se pose toutes la question : c’est-à-dire par exemple regardez le déchaînement à propos de Weinstein ; si Weinstein n’a pas eu envie de me violer ou de m’agresser sexuellement, c’est que je ne suis pas assez attirante sexuellement. Vous voyez. Regardez…. les femmes qui disent oui il a voulu me violer, il m’a agressé sexuellement etc. c’est aussi un gage de leur attractivité sexuelle.
LK Vous plaisantez ?
VM Pas du tout. Mais alors pas du tout je ne plaisante pas.

VM Celle-là, elle est trop laide ! Il faut mériter le viol ! Un viol ça se mérite ! C’est ça, et d’abord cela que ça signifie. Aussi brutal que cela puisse vous paraître. Ne vous en déplaise. Vous vous rendez compte vous ne pouvez être violée que si en plus vous êtes « belle », sinon ça ne marche pas. Rappelez-vous cette phrase que tout le monde répétait en boucle. C’était un de leurs arguments favoris: il est impossible, que Dominique Strauss-Kahn ait violé cette femme, il ne pouvait l’avoir violée elle est trop laide. Un viol ça se mérite Monsieur ! C’est ça que ça veut dire, c’est ça que cela veut dire !
LK Terrible ce que vous dites.
VM Dites-moi le contraire, puisque c’est ce que l’on a entendu sur Nafissatou Diallo. Qui n’a pas entendu ça sur elle. Tout le monde a entendu cela sur elle.
LK La preuve du contraire, c’est que lui l’a violée.
VM (léger amusement) D’abord cette affaire est complexe, je ne sais pas ce qui s’est passé dans cette chambre. Mais n’empêche que les gens ont dit ça, sous-entendu elle ne mérite même pas d’être violée tellement elle est laide, ou vue comme telle.
LK Mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
VM Mais ce sont les gens qui ont dit cela, ce n’est pas moi évidemment.
LK Parce que quand on dit ça, cela signifie que la femme est consentante dans le viol, dans son propre viol. Ah oui !
VM Non il peut y avoir une forme, c’est horrible ce que je vais dire. Mais il peut y avoir une forme de flatterie d’être « importunée ». Vous comprenez : vous n’êtes pas celle qui fait tapisserie le jour où les slows commencent.
LK Un homme intelligent et normalement constitué, ne va jamais violer une femme (enfin en principe).
VM Moi je ne dis rien la dessus. Je dis juste que les gens disaient Nafissatou Diallo est trop « laide » pour que DSK l’ait violée ; cette histoire est montée de toutes pièces etc etc. Ce sont les gens qui affirmaient cela. Ça a circulé partout, tout le monde a entendu ça.Ca veut dire qu’un viol se mérite ? Il faut être assez sexy pour mériter un viol ? C’est de la folie on ne le subit plus, on le mérite ! Vous comprenez !
LK J’ai du mal mais je vais quand même l’écrire.
VM Encore une fois, ce n’est pas moi qui le dis et ce n’est pas moi qui le pense bien évidemment.

LK Je fais partie, mea culpa maxima, des affreux machistes pas les violents bien sûr, mais juste tendance Sacha Guitry, avec qui vous êtes un peu sévère parce que c’était son humour caustique qu’il exerçait sur tout et n’importe quoi.
VM Bien sûr mais je dis comment après ça s’est emparé…
LK Or donc il y a 38 ans, à la naissance de ma fille, je me suis rendu compte du rôle réduit que l’on réservait à l’époque aux femmes ; et j’ai eu très peur pour mes filles et je me suis dit : quel rôle va-t-on réserver à mes filles ?
VM C’est ça effectivement !
LK Et j’ai compris qu’effectivement, il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas tout à fait normalement dans la société.
On pourrait faire une échelle de gradation : le viol, le féminisme, la vie politique. page 30 Je reviens en arrière, on a l’impression qu’il y a vraiment…. J’ai toujours appris avec Aristote que « l’objet de la politique est de créer l’amitié parmi les membres de la cité ». C’est une belle vision, l’éthique à Nicomaque et j’ai l’impression que vous avez une vision relativement agressive de la politique.
VM Je ne sais pas si c’est moi qui ai une vision en tant que politologue ou Gabrielle qui le vit aussi ?
LK Non là je pense que c’est la politologue.
VM Non je n’en suis pas si sûre parce que Gabrielle le vit de l’intérieur, elle vit la politique en tant que femme et ça il ne faut pas l’oublier, il ne faut jamais l’oublier. Elle vit la politique dans un monde très masculin, dans un monde qui ne fait pas de cadeau, et où les places sont très chères, un monde de combat, de la virilité et de l’agressivité. Un monde de rapports de forces quand même.
C’est donc tout sauf facile pour elle ; elle habille et habite moult carapaces, justement pour pouvoir survivre, et si je puis dire pour pouvoir vivre sa propre carrière. Pour pouvoir respirer la vie simplement. Tout simplement.

On parle beaucoup de plafond de verre pour les femmes, quelques soient leurs professions et elle, elle décide de casser ce fameux plafond de verre. Mais casser ce plafond de verre, c’est d’une difficulté inouïe. Je pense donc qu’elle en parle aussi avec férocité- certes- mais c’est parce qu’elle subit aussi tout cet environnement qui n’est certes déjà pas un environnement facile pour les hommes, mais encore bien moins pour celles qui ne sont pas invitées naturellement au banquet.

LK Et immédiatement après, ce sont ces va-et-vient, ces allers retours entre politique, société et l’intime qui sont superbes dans le livre. page 34 Donc, on est en plein dans la politique. Tellement violente, souvent meurtrière etc. etc. : « rien pour laver cette bouche violée »
VM Elle est dans son Vaucluse natal et se dit : voilà il n’y a jamais d’eau dans cette région et quand il y a de l’eau, elle est extrêmement violente, provoque des inondations et ce jour-là évidemment, il n’y a ni inondation, ni rien. Et il n’y a rien, absolument rien pour laver cette bouche violée. Elle ne peut même pas enlever les traces du viol dans le Vaucluse de son enfance, dans le Vaucluse de son innocence bienheureuse, dans son Vaucluse ultime refuge, dans son Vaucluse désormais aride. Vous comprenez qu’il a quand même une place importante.
Cette Provence, aride, sèche, ensoleillée qu’elle vit aussi -quand même- assez profondément. Ce Vaucluse qui est donc un personnage important comme un sous texte, une toile de fond tout comme Paris le sera plus tard quand elle deviendra ministre.

LK On revient à ce que vous venez de dire. Là je l’ai même highlighté dans votre livre tellement j’ai trouvé que c’était fort. « Vous n’êtes pas assez moche pour être féministe. » Ça c’est très fort et très violent. « Vous n’êtes pas assez moche pour être féministe. » C’est l’inverse de votre « il faut le mériter pour être violée » ; j’ai trouvé que c’était terrible et là je vais vous poser une question personnelle. J’ai lu, horrifié, les critiques qu’on vous a faites…
VM Je vous coupe tout de suite. Ces twits sont textuellement ceux que j’ai reçus durant les années où je suis passée à la télé. Ils sont textuellement, et j’insiste, des retranscriptions de twits qui ont existé, au mot le mot…
LK Je n’en doutais pas un seul instant.
VM C’était votre question. C’est ma réponse. C’est du copié collé. Je les ai encore.
LK Cela prouve, s’il en était besoin, que notre société est malade de tolérer ce genre de choses.
VM Voulez-vous que je vous dise ; je ne sais même pas ce que cela prouve.
LK Vous ne l’aviez pas dit à Yves Calvi ?
VM Non. Mais ce sont vraiment des textos que j’ai reçus en live pendant les émissions. Après, vous les regardez, quand vous avez vos notifications. Je n’ai pas voulu inventer des twits. Je me suis dit : cherche dans tout ce que tu as reçu, ce sera amplement suffisant. La réalité plus forte que la fiction.
LK Vous avez vu que je les ai highlighté cette fois ci…
VM C’est pour cela que je vous ai coupé ; je me suis dit très bien vu et je me suis dit cherche dans ce que tu as reçu, tu as forcément ce genre de choses. Voilà je ne peux pas l’inventer : « vous n’êtes pas assez moche pour être féministe » ça c’est un truc de fille, jamais courtisée, ça ne s’invente pas et celui qui dit je vais « casser le verre jusqu’au sang » c’est d’une violence inouïe.
Alors vous avez raison, la société je ne l’avais ni vécue ni lue comme cela mais vous avez raison, la société accepte cette violence qu’on finit par appeler ordinaire. On appelle cela aussi du sexisme ordinaire mais au-delà du sexisme ordinaire c’est de la violence ordinaire. Pour autant quand on est quasiment en train de s’habituer au terrorisme, je me dis que trois twits… évidemment par rapport à tout cela ça n’est presque rien.
À quel point on devient éthérisé finalement. La société s’anesthésie en tout cas à ce genre de choses c’est vrai. Et puis les individus et les réseaux sociaux, là c’est important quand même, les réseaux sociaux sont faits d’affrontements. Ils sont construits par et pour des choses belliqueuses. En fait la conversation dans un réseau social quel qu’il soit n’existe pas ; c’est toujours, c’est toujours la guerre qui est cherchée. Je m’amuse actuellement, puisque je suis en arrêt maladie depuis longtemps, à poster des commentaires, à faire des posts sur Facebook et ce qui m’amuse c’est de voir la réaction des gens ; en fait je fais des posts complètement gratuits mais si je ne les faisais pas ça serait pareil. C’est vraiment une expérience scientifique, si je puis dire, ou empirique je ne sais pas comment l’appeler. Et en définitive, quand c’est trop intellectuel ça n’intéresse pas évidemment ; quand c’est trop long, ça n’est pas lu ; en revanche quand c’est critique ou superficiel là on vous dit mais enfin ce n’est pas digne de vous que de vous intéresser à des choses aussi superficielles ; alors que quand vous choisissez des thèmes plus intellectuels, ça n’intéresse personne et tout d’un coup hop quand vous mettez un peu d’huile sur le feu ,oh là ,oh là alors là, alors là, la communauté Facebook est hyper heureuse et vous avez 40 ou 200 commentaires et tout le monde est fabuleusement heureux et c’est un orgasme collectif de violence et tout le monde est très content.

LK Une de mes obsessions, mais je dois reconnaitre que les faits m’ont hélas donné tort ; cela va faire plus de 30 ans que je dis que le Front National allait s’écrouler. J’ai de la constance dans les idées. Vous savez que la grande manie de Giscard d’Estaing et d’un certain nombre de professeurs, consistait à déceler des adéquations, des passerelles entre les valeurs sociétales et les partis politiques. Giscard d’Estaing en était fana et c’est aujourd’hui la spécialité du Cevipof.
Est-ce que le Front National dans ses diatribes anti- musulmanes, puisque vous relevez le terme d’arabes dans ces twits et d’ailleurs, c’est très drôle, c’est excessivement drôle que dans ce twit on vous dise : « Putain elle ferait mieux de se faire violer en banlieue cette connasse, elle verrait ce que c’est que les vrais arabes. »
Qu’est-ce que ça vous inspire ? C’est terrible, c’est la double peine, la triple peine, l’ignorance et en même temps on sait qu’au Front National avec tous les soudards qui le peuplent et la façon dont Le Pen parle des femmes…
VM Oui mais rien de plus que ce que j’ai écrit là-dessus. Rien de plus. C’est souvent mais ce phénomène-là est récurrent. Voyez autant les autres twits sont plutôt enfin, il y en a plein, mais le sujet du viol en banlieue par des arabes est quelque chose qui est une figure fantasmagorique, récurrente en fait. J’ai beaucoup, beaucoup travaillé sur le Front National, comme vous le savez ; et chaque fois que j’ai écrit un papier sur le Front National, vous savez avec les commentaires autorisés des lecteurs etc. et généralement il y a un médiateur qui évidemment ne fait pas son travail de médiateur, donc tous les commentaires sont là et ce phénomène m’est revenu à plusieurs reprises comme un boomerang.
C’est-à-dire que c’est aussi la figure fantasmée de l’occidentale typique blonde etc. qui est menacée à travers un commentaire et proposé à « toi qui ne connais rien, tu es protégée etc. va faire un tour en banlieue et va te faire violer par les Arabes ». Donc il y a une espèce de…
LK Alors que Le Pen parle des femmes de façon ignoble.
VM Absolument, mais on est toujours dans quelque chose d’important c’est-à-dire la naturalisation et ça c’est très important ou la biologisation mais cela relève plus de la naturalisation …
LK C’est-à-dire ?
VM C’est-à-dire une femme est naturalisée, c’est-à-dire elle est comme quelque chose qui n’est pas un construit social. Vous voyez, elle est juste la nature, mère nature, la nature faite femme. Elle est conçue pour la sexualité, pour l’enfantement ; elle est complètement naturalisée et surtout laissé, confinée dans quelque chose d’immuable, comme si il n’y avait pas de complexité, comme s’il n’y avait pas de sociétal, comme s’il n’y avait pas de politique sur la question du féminin.
Vous voyez une espèce de naturalisation et puis l’arabe dans le discours de Le Pen du Front National, de l’extrême droite en général ou il est naturalisé, il est biologisé, c’est-à-dire qu’il y a l’Arabe. Alors on ne sait pas ce que c’est ; il n’y a pas les gens, il n’y a pas certaines personnes etc. Non c’est la figure stéréotypée, idéale typique, de l’arabe ; donc ça sous-entend il est violent, il est musulman, il est violeur, il a une certaine considération des femmes etc. Donc c’est une vision hyper simpliste des sociétés où on va naturaliser que ce soit le juif, l’arabe, la femme, le noir.
Et donc finalement la société des punch line et c’est ça le problème, la société de la punch Line et du digital et du numérique refuse la dénaturalisation parce que la naturalisation c’est la simplicité. On est dans un monde complexe qui refuse la complexité, donc ça finit par être compliqué.

LK Que vous pensez de BHL et alii qui disait à propos de Polanski …
VM Je ne sais pas ce que dit BHL…
LK Polanski qui a quand même violé, BHL disait que c’est un immense artiste, etc après tant d’années etc.
VM Moi je suis très sévère de toute façon sur tout ça. Pour le coup, et je vous l’ai déjà dit, je suis un peu radicale. Je refuse de donner de l’argent et aller au cinéma voir des films de Polanski. Alors voilà, certains pourraient dire que je suis d’un moralisme absolument insupportable. Moi je pense que j’ai une éthique et c’est tout. Et c’est tout. Et il me semble que le génie n’excuse pas les immondices. Je pense qu’on ne peut pas être génie si on est autant immonde dans sa vie privée et je ne sais plus de quoi qu’on parle du coup en plus. Vous voyez ! Tellement ce genre de situation provoque en moi un profond mal-être.

LK Parfaitement. Alors il y a une phrase dans votre livre que j’aime beaucoup ; c’est un des premiers sourires et cette respiration est plus que bienvenue dans votre livre que j’aime beaucoup.. « Ma vraie maison l’école, mon havre de jeu »
VM Oui, oui. Après Gabrielle a des parents compliqués avec lesquels elle n’est pas forcément très proche. Elle a une intériorité psychologique dont personne ne s’occupe. On a l’impression qu’elle est un peu un cheval ; certes un étalon de concours, mais- tout de même-un cheval de course un peu pour tout le monde. Et donc finalement l’école, c’est le lieu de son renforcement positif mais qui va se transformer en drame. Encore une fois, c’est le lieu de son renforcement positif. Elle parait aller vite, être intelligente, travailler bien. En définitive, c’est l’histoire d’une enfant qu’on a à la fois souillé dans son corps et à qui on a demandé à profusion du mental, démesurément du cérébral, exorbitamment de l’intellect. Comme à un cheval de course mais qui avait été, ne l’oublions pas, violée et du coup elle est obligée de nier doublement, triplement son corps. Elle va le nier et elle va le nier et puis elle va encore le nier et après elle va le domestiquer en s’interdisant le glamour, pas de glamour. Parce que sinon on va encore te voir comme de la sexualité alors que tu es énarque et que tu as réussi, que tu as accompli cela, que tu es passée par Oxford. Donc affichons la fille brillante et jetons le reste aux oubliettes.

VM Oui. L’école ! Voilà ! Mon havre de jeu se transforme en champ de ruines ; mon havre de jeu est un champ de ruines dévasté. Voilà mon école, mes cahiers, mes stylos, mes rédactions, ma poésie mon prof de latin etc.
LK Ce sont ses plus beaux souvenirs qui sont massacrés ; c’est la pourriture qui envahit…
VM Tout à fait, complètement massacré. Et du coup comme derrière, elle n’a pas des parents d’une grande empathie … Je pense que la question du corps, je suis contente d’avoir trouvé ce titre de « garde-corps » qui n’est certes pas le titre le plus glamour du monde, le plus vendeur peut-être. Mais garde-corps, je suis très contente de ce titre.
LK Parce qu’il est équivoque ? Parce qu’il est suggestif ?
VM Il est parfait, il est parfait ; parce qu’il y a garde et corps, les gens entendent garde du corps. Il y a garde-corps : un corps qui n’a pas été assez gardé, pas assez protégé, pas assez conservé.
Ce corps aussi qu’on garde souillé, dont on ne sait pas quoi faire. Je trouve que ce titre et puis évidemment je ne dirais pas la fin du livre…
LK Je la connais…
VM Ce titre est vraiment bien. C’est un corps qui a été obligé de se taire. C’est un corps qui a été condamné à se taire et ça me paraît important. Aujourd’hui on parle beaucoup de fibromyalgie, on parle beaucoup de ce genre de choses, de cette résurgence ; et la fibromyalgie touche 80 % des femmes. Et pas des hommes et donc bien il y a bien sûr des blessures très fortes. Ce que je veux dire par là, c’est que ce qui est aussi décrit dans ce livre, ce qui en forme la trame politique subliminale, c’est que c’est un problème de société très profond, et on le prend comme une histoire et je crois que ce que je veux dire derrière c’est que les femmes meurent de tout cela.
LK Virginie, il y a des mots qui m’ont heurté. Pour paraphraser Baudelaire, on reste toujours l’enfant de quelqu’un.
A la limite, parler des parents de Gabrielle, on se demande que ça vient faire là ?
VM Elle doit rentrer chez elle quand même, il ne faut pas l’oublier.
LK La question que je me pose est : qu’est-ce que ça apporte à la problématique ? Le père avec sa Ferrari, sa mère qui se la joue révolutionnaire etc. Vous dites qu’ils n’ont pas le temps d’imaginer et de nouveau on revient au terme que « ma petite bouche d’enfant a été saccagée, ils n’ont pas envie de voir que j’ai mal. »
VM Oui mais tous les parents ne sont pas empathiques et puis Gabrielle, on lui met quand même la faute sur elle, le violeur met la faute sur elle. Donc c’est elle aussi qui porte ce fardeau. A –t-elle de la culpabilité, je ne sais ? En tout cas elle a honte. En outre, difficile d’imaginer qu’a onze ans elle va aller taper à la porte de sa mère- comme ça- en lui disant tiens je viens de me faire violer, tiens j’ai la bouche pleine de sperme etc. C’est très compliqué, c’est très compliqué. Ce sont des choses qui relèvent vraiment de l’intime et finalement ce sont des choses qu’on est presque obligé de cacher.

Regardez le débat entre Rousseau et Angot la dernière fois. Moi je suis complètement d’accord avec Angot quand elle dit : il faut parler, il faut parler, il faut parler ; mais il faut pouvoir parler, il faut pouvoir parler. C’est très délicat déjà quand vous êtes une petite fille et que vous avez vos premières périodes, par pudeur ça devient difficultueux d’aller voir maman et de dire maman… C’est très compliqué. Imaginez la quelque chose qui en plus est sexualisé, c’est très compliqué ; donc d’une part ils ne savent pas lire entre les lignes, trop occupés qu’ils sont à être adultes et en plus elle ne les aide pas.

LK Quand vous dites dans un de vos chapitres à propos des hommes politiques tous pourris; le ministre qui vous dit par SMS « hum je regarde la télé toujours aussi belle, à cause de toi, il va falloir que je bosse deux fois plus sur les programmes de formation, ça mérite bien une petite fessée ça ! Tu passes chez moi dès que tu as fini, même tard. » Vous le pensez vraiment ?
VM Non, non, non. Les politiques en général sont-ils tous pourris, non non je ne le pense pas. J’ai même toujours plutôt défendu la thèse inverse. Je trouve même qu’il y a aussi une abnégation importante à exercer ce métier.
LK Alain Duhamel pense que les hommes politiques, à quelques kappi près, forment une classe remarquable.
VM Remarquable, non, n’exagérons point, je ne dirais pas non plus cela. La classe politique est juste humaine, donc elle n’est pas forcément remarquable, pas plus qu’une autre. Voilà, il y a pas mal de politiques qui exercent vraiment ce métier par vocation. Voilà maintenant dans le contexte du roman et de Gabrielle qui pense qu’elle reçoit ce texto d’un autre ministre, elle pense qu’il va lui parler boulot ; et il lui parle de quoi ? Il la ramène encore à ce qu’elle est : c’est-à-dire de la séduction et à de la sexualité !

LK Vous parlez des 24 gosses au lycée, pensez-vous qu’ils méritaient cela ?
VM Je crois que Gabrielle à ce moment-là s’en moque en fait tout simplement. Ce n’est pas son propos. Mais je pense surtout, que dans la psychologie du personnage que c’est aussi sa survie qui est en jeu d’une certaine manière. En fait à partir de cet épisode elle va …
LK Elle en a besoin pour se construire.
VM C’est ça, c’est ça. Elle va avancer tout le temps, avancer tout le temps ; elle va courir après. Puisque la société a décidé de ne pas s’arrêter alors qu’elle a, elle-même, subi un traumatisme ; et bien finalement, elle non plus elle ne s’arrête plus.
LK Et vous trouvez ça juste ?
VM Je ne sais pas si c’est juste ou pas, je ne dis pas. C’est un tourbillon ! Un maëlstrom Mais en tout cas c’est la réponse de mon héroïne. Voilà je ne sais pas.
LK Et vous concevez que quelque part, ça peut la rendre un peu moins sympathique à ce moment-là ?
VM Mais ce n’est pas le personnage le plus sympathique de la littérature ! Je ne le revendique pas.
LK Si. Quelque part, parce qu’elle est en souffrance.
VM Oui. Mais pas mal de lecteurs, et notamment de lectrices, n’ont pas compris. Ils ont dit on ne peut pas être empathique à son égard parce que d’abord elle se venge et puis de toute façon elle a trop de pouvoir. On est empathique que si évidemment il y a du pathos ; vous voyez. C’est un livre pour lequel, sciemment je n’ai pas voulu mettre de pathos.
LK Il n’y en a pas.
VM Non, il n’y en a pas.
LK C’est le charme de votre livre.
VM Moi, c’est ce que j’aime aussi. Mais il y a des lecteurs qui ont dit : finalement elle ne m’est pas sympathique. Quant à moi, je ne dis pas tant pis pour elle ; vous voyez quelque chose comme ça ; et puis c’est une femme de pouvoir ! Oui elle aime le pouvoir ! Oui elle aime l’ambition ! Oui elle est ambitieuse ! Oui elle le dit, et le clame haut et fort ! Oui elle veut réussir ! Oui elle ne se cache pas derrière son petit doigt pour dire tout cela. Et oui elle assume toutes catégories là !
LK Elle a quand même une relation ambiguë avec le pouvoir parce quelque part elle n’est pas dupe.
VM Voilà c’est ce que l’on disait tout à l’heure, elle n’est pas dupe. C’est vrai. Mais néanmoins elle assume plutôt ce que, souvent, les hommes assument c’est-à-dire :j’aime le pouvoir et j’en veux et je suis ambitieuse.
LK Les références que vous faites à Carnavet, qui est si j’ai bien compris son enfance indiquent quelque part qu’elle cherche à retrouver les parfums de son enfance à travers le pouvoir.
VM Bien sûr ! Bien sûr, bien sûr mais ce n’est pas, je parlais de la sympathie de l’héroïne… Certains l’ont trouvée parfois antipathique parce qu’elle est trop ambitieuse, parce qu’elle réussit –trop bien- . Vous savez comme si dans les yeux des gens et je trouve que c’est très fort en ce moment dans la société cette chose-là, comme si parce qu’il y a un peu d’argent et un peu de voiture polishée, on ne saurait souffrir ! Comme si la souffrance n’était pas très importante, ne pouvait être prégnante dans la mesure où l’on a un chauffeur. C’est une vision peut-être un peu post-marxiste, je ne sais pas comment qualifier cette attitude que de dire que finalement elle a peut-être des problèmes de petite fille riche comme si le viol était moins compliqué…
LK Ca j’ai compris…
VM …Moins compliqué avec les Ferrari du papa. Mais les lecteurs ont parfois dit cela. Certains lecteurs ont ainsi pu oser dire que sa souffrance…. voilà après tout, voilà elle n’est pas très sympathique.
LK Non. Moi je la trouve profondément sympathique et je la trouve profondément sympathique et surtout digne de sympathie précisément parce qu’elle est en souffrance ; et ses années de bonheur à l’école, je trouve ça très touchant et en même temps c’est une vraie respiration dans votre livre.
Mais dans ce même chapitre… bon je peux comprendre avec les gosses elle veut se venger après tout c’est compréhensible…
VM Elle veut plus survivre que se venger.
LK D’accord mais par contre, elle n’est pas sympathique avec Purple ; parce que vous avez une autre femme qui souffre ; qui souffre et qui n’a pas la chance d’être intelligente comme Gabrielle.
VM Non, je pense que Purple est intelligente mais elle n’a pas le milieu qui suit, elle n’a pas le milieu qui va l’aider.
LK Et là elle manque de solidarité avec elle.
VM Mais en quoi ne l’est-elle pas ?
LK En quoi ne l’est-elle pas ? Mais tout simplement parce qu’elle ne cherche pas à la revoir, elle ne cherche pas à l’aider. Elle est ministre, elle pourrait lui donner un coup de main ; elle dit elle-même « je ne l’ai plus revue » je trouve que…
VM Mais elle a essayé de la revoir puisqu’elle la revoit à un moment donné…
LK Non, vous dites dans ce chapitre après elle ne l’a plus revue…
VM Mais après, elle a quand même essayé.
LK A Orléans ?
VM Oui voilà .Elle a cherché Purple mais comme elle a un métier compliqué du coup…
LK Un métier compliqué mais vous dites bien dans le livre qu’elle ne monte pas.
VM Oui mais on comprend aussi qu’en fait elle monte.
LK Figurez-vous que ce n’est pas l’impression que j’ai. Ou alors, c’est parce que moi, je n’ai pas voulu comprendre.
VM Et oui bien sûr, nous y voilà ! Mais ce n’est pas parce que je ne l’ai pas écrit véritablement noir sur blanc dans le marbre de mon livre qu’elle ne monte pas. Mais on le comprend très bien : « oui oui oui Gab je te jure que je ne monte pas. » Parce que c’est évident et on le comprend très bien ; il est à peine nécessaire de lire entre les lignes. « Je te jure que je ne monte pas etc. etc. » Mais on sait très bien qu’elle monte. Il n’y a pas de bon montant !
LK Vous terminez bellement ce chapitre avec un mot qui est très doux : » prend bien soin de toi. » Ce sont des phrases comme celles-là qui font aussi de votre livre un très beau livre. Du drame, beaucoup de drame, mais de la tendresse, beaucoup de tendresse. C’est aussi pour cela que j’ai été profondément ému, interpellé et touché par votre livre.

LK Voilà, je vais vous énoncer quatre questions en batterie et puis vous allez répondre comme vous le sentez, comme vous le préférez.
La première interrogation c’est que je crois que vous avez du sourire et puis vous n’avez rien dit la dernière fois quand je vous ai demandé : ça veut dire quoi « seize ans et bientôt libre. » Je me suis focalisé sur la date, sur l’âge et puis vous êtes bien gardée de me répondre sur le fond.
En effet la question n’est pas de savoir s’il a seize ans et qu’il est bientôt libre. Le problème c’est qu’il est libre lui, mais elle est emmurée et prisonnière dans sa douleur et dans ses souvenirs. Qu’est-ce qu’elle va faire avec sa liberté à lui et son emprisonnement à elle. Et ça vous ne m’avez pas remis sur le droit chemin.
VM Oui !
LK Il y a une espèce d’aporie de la décision ou de la pensée. Deuxième sous question visiblement tel que je vous ai vue et entendue dans C’est dans l’air, vous êtes beaucoup plus proche des idées d’un Badinter en ce qui concerne la justice ou d’un Rosanvallon sur la démocratie que des idées d’Eric Ciotti…
VM Cela va sans dire.
LK Et pourtant, et pourtant la chute finale de votre roman est beaucoup plus proche de Ciotti que de Badinter et Rosanvallon. Troisième sous question. J’ai beaucoup de mal à la formuler. Comprenez-moi je fais partie de ces personnes qui ont du mal à réaliser ce qu’est un viol ! Je n’ai pas de mot pour cela. C’est quelque chose qui, viscéralement, me déstabilise.
Pour autant je suis un fana de Voltaire et Voltaire disait : « Je préfère que X criminels courent en liberté plutôt qu’un innocent croupisse en prison. » Les twits « balance ton porc », même si vous allez être en désaccord avec moi, me gênent profondément quelque part. On ne peut pas privatiser la justice, quelque soit la douleur, on ne peut pas privatiser la justice sinon il y a quelque chose qui derrière détruit immanquablement la société. Pour autant, si je me mets à la place de la victime et Voltaire disait : « demandez à un crapaud ce que c’est que la beauté il vous répondra c’est sa crapaude avec ses deux gros yeux globuleux. »

Dernière sous question, une fois qu’on a épuisé toutes les autres problématiques. Que faire ? Que faire pour empêcher ces exactions, ces crimes ? Que faire pour permettre aux victimes de faire le deuil de leur douleur ?
J’ai également été très interpellé par le fait que subitement on apprend que plus de 80 % des femmes auraient été agressées. Moi personnellement dans mon entourage je n’en connais pas voilà.
Une autre question qui n’a rien à voir mais là, je tiens quand même à vous la poser non pas à l’auteure du livre, mais à la politologue. Moi j’ai ma réponse. Mais même si je la devine j’aimerais entendre la vôtre. Qu’est-ce qui menace le plus la démocratie aujourd’hui ? Le populisme ou le terrorisme ? Cela n’a rien à voir avec notre sujet.
Il y a aussi autre chose dont j’ai pris conscience avec votre livre c’est que la pédagogie, vous en parlez un moment donné dans votre livre je crois, est finalement le meilleur des remèdes. Bon par quoi commencez-vous ?

VM il y a une première réponse qui est et là je ne fuis pas les questions et les problématiques qu’elles sous-entendent, moi je suis tout à fait d’accord avec vous, sur le fait qu’il y a des actions qui impactent directement la société et le politique et qui sont des actions publiques et puis il y a le roman. Donc dans ce roman, quelque part elle va finir peu ou prou par se faire justice elle-même. C’est ce qu’on pourrait dire. Elle n’est pas pour autant proche de ceux qui pourraient prôner cela ou de ceux qui seraient des sécuritaires un peu hystérisés. On est dans le roman, on est dans la fiction, il faut aussi accepter cette part pulsionnelle qu’il y a forcément dans la fiction, qu’il y a forcément dans le roman et qui est importante. On est sur le sensitif, on est sur l’infra- politique et je ne veux pas dire qu’elle fait ce qu’elle peut avec les moyens dont elle dispose. Non ce n’est pas cela. On est dans le monde du sensible et le roman n’a pas vocation à dire à terme, si vous voulez, tiens faisons une loi, et tiens, si nous invoquions Badinter…
LK Pourtant excusez-moi Montaigne disait que » la première noblesse de cœur d’un écrivain est de montrer le chemin… «
VM Ce qui n’empêche pas, j’allais y venir, de montrer le chemin puisque ce livre est une dénonciation globale qui je l’espère, permet de prendre conscience de la quotidienneté, de la banalisation, voire de la banalité, des actes sexuels déplacés au cours de la vie d’une femme.
Qu’ils soient extrêmement violents ou moins violents. Tout ce qu’on appelle sexisme ordinaire, harcèlement, agressions sexuelles, viol etc. d’accord. Donc ce livre, je l’espère, révèle comme si on tournait une écorce d’orange et qu’on la tournait du côté blanc au lieu du côté orange et qu’on voyait l’envers de ce décor de sa part et l’écrivaine c’est moi, c’est du féminin qui parle avec une héroïne au féminin et donc qui sait, si je puis dire, de quoi elle parle. Ça ne veut pas dire que les autres n’ont pas le droit de parler sur cela. Mais voilà ! Donc les scènes qui sont inspirées, mélangent réel et fiction etc. Et puis après il y a une dramaturgie supplémentaire quelque part qui est de l’ordre du roman, de la fiction et qui n’est pas si désagréable avec toute l’ambiguïté de la fin.
Après tout, qu’a-t-elle vraiment fait à la fin ? On ne sait pas trop. On peut imaginer un petit doute.
Après sur les questions de justice, elle ressent évidemment cette injustice. Il a seize ans, il a le droit de sortir de l’école et il est libre. Il va être libre. Libre de l’univers scolaire, il arrêtera ses études tout de suite. C’est un garçon en échec scolaire de toute façon, donc il va arrêter l’école assez tôt. Il a seize ans et il est libéré de l’école et il quitte l’école presque comme un héros ; et en plus quand il en part il sera complètement dans l’impunité parfaite. Et on voit bien que Gabrielle l’héroïne ne joue pas particulièrement à vouloir faire la justice ; à vouloir rendre la justice pour elle-même. Elle n’est pas du tout là-dedans.
LK Non parce que sinon elle se serait faite justice pour elle-même.
VM Bien sûr donc dans son parcours à la limite quelque part, ce n’est presque pas son problème ; ce qui est intéressant parce que ça dit aussi comment en fait chacune des femmes que l’on peut croiser et qui ont certainement potentiellement subi ce genre de choses de toute façon « font » avec et ça ne les entraine pas toujours à dériver complètement ; ça ne les fait pas toujours basculer totalement. Il y a une espèce d’élan, peut-être au-delà et puis une intériorisation une banalité de l’action. Parce que regardez Gabrielle Clair, elle subit une première violence sexuelle, puis une seconde, puis via Twitter puis via son directeur de stage, mais ça, quasiment, toutes les femmes l’ont connu, on le sait maintenant. Pas forcément le viol du départ mais après c’est d’une banalité crasse d’une certaine manière.
Donc si tout cela, je ne parle pas du viol dur etc. Mais si tous ces petits textos, ces petits mails qu’on peut recevoir, ici ou là, perturbent complètement toute votre vie, quelque part vous ne vous en sortez plus de toute façon.
Donc il faut avancer et c’est ce qu’elle décide de faire, serrer les dents et d’avancer. Pour autant quelle injustice : seize ans et bientôt libre et elle a onze ans, enfermée à la fois d’une part dans l’enceinte désormais non sanctuarisée de son école et en plus évidemment enfermée dans son propre corps, muselée dans son silence, outragée dans sa souffrance etc. Donc forcément l’iniquité est prodigieusement, honteusement énorme, ne serait-ce qu’entre lui garçon et elle fille. Et après c’est la structure même de la société patriarcale qui est racontée ici dans cet épisode. Au-delà sur la question de la privatisation de la question publique qu’est la justice, je trouve cela extrêmement déroutant. Ce qui se passe est à la fois interpellant et profondément inquiétant.
LK la question était donc si mauvaise ?
VM Non. Au contraire. Je trouve cela très déroutant. Parce que les histoires qui sont racontées dans garde-corps sont des histoires qui grosso modo me sont arrivées, notamment tous les twits que j’ai reçus lors de mes émissions de télévision. Quand Gabrielle Clair la ministre passe à la télé parce que sont concernées- en l’occurrence- deux ou trois personnes visibles dans l’espace public aujourd’hui, moi je n’ai pas choisi dans ce livre- même depuis « balance ton porc »-, je n’ai pas choisi d’aller publier de manière privée , enfin une espèce de privé-public, « d’extimité » extérieure- intimité, intimité-externe, je ne sais pas comment l’appeler ; je n’ai pas choisi d’aller dire p 36 de mon livre : en effet c’est « untel #balance ton porc ».
De deux choses l’une, ou bien vous portez plainte devant la justice ou bien quelque part vous réglez vos comptes avec la personne concernée et vous dites pourquoi ? Pourquoi cela ? Pourquoi est-ce que, vous, tu, as fait cela ? Moi j’en suis personnellement incapable aujourd’hui. Pas plus tard qu’hier soir, un ami, ancien patron d’une chaîne de télévision sur le câble, a été mis en cause. Je suis ahurie, enfin je ne dis pas qu’il a raison, du culot de la fille qui y est allée de son « balance ton porc » avec le nom et le prénom de cette personne.
Il y a quelque chose de bizarre. Si vous portez plainte contre untel et puis que vous voulez que cette plainte soit ébruitée, vous pouvez le faire ; mais là c’est complètement différent. La justice est là et après on ébruite. Mais là on part d’un acte complètement isolé.

Au sexisme ordinaire, à l’agression ordinaire on va répondre « justice ordinaire », justice du quotidien sur #. On en fait quoi ? Une fois qu’on a dénoncé untel, visible de surcroît dans les médias, #balance ton porc » ça sert à quoi ? À quoi ? C’est de la vengeance ? Quid ? Et alors et après ? Et après, on fait quoi ? Il y a absolument tout et n’importe quoi. C’est-à-dire il y a du viol .Et puis il y a ce que je lisais hier soir et excusez-moi « je vais te faire jouir toute la nuit ma cocotte sur un mail. OK » ! Mais ne finit on pas par tout qu’on confondre ? Enfin ce n’est quand même pas la même chose.
LK J’entends bien …
VM Et donc cette privatisation… enfin je reste définitivement du côté de Robert Badinter même s’il est utile que les femmes, si elles en ont envie, s’expriment et aillent porter plainte…
LK Ça oui, mais un twit c’est quelque chose de public comment puis-je vous dire…
VM Mais c’est du privé public. C’est-à-dire c’est mon propre compte sur lequel je peux balancer tout et n’importe quoi. D’une certaine manière, je ne prends pas de risque aussi. Parce que quand vous allez devant la justice dire untel me harcèle, il faut au minimum prouver, étayer, accompagner cette plainte ; là c’est je peux dire ce soir » #balance ton porc Léo Keller », sans que cela tire à conséquence pour moi.
Qui m’en empêche ? Attention ! Ça ne veut pas dire que tout ce que l’on entend aujourd’hui est faux ; ce n’est pas ce que je dis. Pour autant, ce n’est pas par ce biais-là, je trouve, qu’il faut que ce soit raconté, dévoilé.
À titre personnel, je n’ai jamais porté plainte ; c’est une erreur, je le reconnais bien volontiers, mea culpa maxima. C’est une erreur. Mais si j’ai préféré cette solution, ça n’est pas pour rien. J’ai donc choisi de travailler à la fois sur l’égalité homme-femme, et sur les systèmes patriarcaux de manière scientifique et académique. Mais, encore une fois et aussi, ce n’est surement pas par ce biais-là, je trouve qu’il faut que ce soit raconté. Et j’ai écrit ce roman dans lequel ce genre de choses est dénoncé.
Voilà donc, si vous ne portez pas plainte, vous le faites différemment. Au lieu de rentrer par la porte, vous fracturez la fenêtre ! Mais je n’irai pas demain… Bon, il y a deux ou trois comptes Twitter que je vérifie en ce moment. Je n’aimerais pas-voyez-vous- qu’ils soient trop empathiques sur l’histoire « balance ton porc » parce que sinon je sens que cela ça va m’énerver et m’énerver profondément. Et je ne voudrais surtout pas qu’ils fassent partie de la cause ; parce que sinon moi je vais finir par les balancer.
LK Cette sous question, c’était… je trouve qu’il y a là un vrai danger… qu’on règle ses comptes, à la limite, cela je peux comprendre mais que la société se mette d’un seul coup à se substituer à la justice…
VM Mais je suis d’accord, c’est ce que l’on dit.
LK Mais c’est un énorme danger dont on ne mesure pas la totalité des conséquences. Ouvrir la boîte de Pandore…
VM Mais bien sûr ça ne va pas du tout.

VM Je suis tout à fait d’accord avec vous. Et puis Léo, dans « balance ton porc », ce que je trouve aussi le plus odieux, c’est effectivement la société qui s’empare de la justice, comme ça de manière complètement folle. Et surtout, surtout ce que je trouve mêmement insupportable, c’est qui aura le meilleur « balance ton porc ».
LK Oui.
VM Et ça, c’est très grave. D’abord, parce que la petite jeune fille du fin fond de son Périgord ou du fin fond de sa banlieue, violée par son cousin, personne ne s’intéresse à elle. Elle n’intéresse absolument personne. D’accord ! Donc elle, elle peut balancer tous les porcs qu’elle veut, ça ne captive vraiment personne. D’accord ! Donc il faut que vous-même, vous soyez extrêmement connue. Il faut que votre violeur et votre agresseur soient extrêmement connus. Et là tout d’un coup votre « balance ton porc » a un intérêt. Et alors là subitement votre « balance ton porc » explose !
Mais c’est encore plus grave, parce que cela veut dire qu’il y a deux poids deux mesures dans le viol, dans l’agression sexuelle, dans le sexisme ordinaire.
C’est-à-dire qu’il y a les viols importants et il y a … les autres. Le réseau social, la société médiatique se passionnent sur Weinstein, s’émeuvent pour Julie Delpy, s’animaient à l’époque pour Polanski. Qui s’intéresse au type du coin ?
Vous voyez. Et le boucher du coin, alors, qu’est-ce qu’on en fait ? Il n’est pas intéressant lui. Or donc demain si une anonyme dit : « balance ton porc » mais que le porc est lui aussi un anonyme, l’affaire retombera comme un soufflé.
Vous vous rendez compte, elle va balancer son porc et personne n’en aura rien à faire. Toujours cette double peine. Ce sera encore plus cruel parce qu’après avoir été silencieuse et après avoir osé parler, oser sortir du silence qui l’emmurait, personne ne se sera occupé d’elle. Un exemple, tout le monde se passionne pour cette fille, dont j’oublie systématiquement le nom qui est en train de porter plainte contre Tariq Ramadan pour viol. Voilà, alors là c’est le summum du summum.
Le musulman pratiquant dit salafiste etc, elle, ancienne salafiste, tout d’un coup, qui dévoile tout, alors que Tariq Ramadan par rapport à l’icône dont il se revendique, tout ce qu’il raconte etc, en Europe, « balance ton porc » et ça y est la plainte a été déposée.
Et là c’est là pour les intellectuels que nous sommes, le meilleur « balance ton porc » de la création. Génial ! Mais c’est quoi enfin ?
Moi je trouve que cette iniquité, et là je suis encore plus Rosanvallon que Rosanvallon, que cette iniquité face à cela est insupportable. Parce que tout d’un coup, il y a la puissance médiatique et donc financière qui s’en empare et donc finalement unetelle violée il y a dix ans par le menuiser du coin à Clermont-Ferrand, ça ne fait pas vendre le papier, enfin qu’ils disent. Donc cela n’intéresse personne ; résultat la peine est triple, quadruple.
Je trouve que c’est d’une violence inouïe, au contraire, tout au contraire, d’une justice qui est censée traiter untel et unetelle de la même manière. Et ça, hélas, ce n’est plus la même histoire aussi. Donc je suis d’autant plus d’accord. Maintenant ceux qui ont comparé « balance ton porc » avec la délation des juifs là je ne marche pas.

LK. On a donc vu l’histoire de seize ans et libre ; on a vu Badinter et Ciotti.

LK Que faire, une fois que vous avez dénoncé les twitters ; ce que je comprends parfaitement. On ne peut pas rester dans cette situation. D’autant plus que, et c’est là où la pédagogie intervient, les femmes qui ont été violées ont toujours et traînent toujours cette peur et cette culpabilité. Parmi les femmes violées, le nombre de divorces advenu est conséquent.
VM Ca je veux bien le croire bien sûr, bien sûr.
LK Parce que c’est une vie qui est brisée…
VM C’est une tranquillité qui est brisée, c’est l’innocence, c’est la sérénité…
LK Même le mari…
VM Bien sûr, il est problématique…
LK Le mari ne peut pas accepter que sa femme a été violée. Donc que faire ? Alors au-delà de la pédagogie, expliquer dès le plus jeune âge un certain nombre de choses etc. Parce qu’avec avec l’ampleur que ça prend on ne peut pas rester comme ça.
VM Alors je crois que je vous l’ai déjà dit. Moi depuis vraiment vingt ou trente ans et de plus en plus avec l’âge, je pense que volontairement les hommes- qui constituent le maillage de cette société patriarcale- ont voulu minimiser cette affaire, ont voulu traiter ces affaires par-dessus la jambe, sans vouloir faire de vilain jeu de mots.
On a voulu mettre le projecteur sur autre chose, par exemple sur la question raciste. Parce que vous comprenez qu’il fallait absolument maintenir ces structures patriarcales. Et depuis 30 ans. Avant les structures étaient patriarcales, traditionnelles etc. Mais depuis 30 ans, les hommes au pouvoir sont se sont rendu coupables- peu ou prou- d’être complices de toute façon de cette ambiance. On ne dénonce pas François Ozon déclarant il y a quelques années, que toute femme a envie de se prostituer.

Et quand on se risque à le dénoncer, on passe pour une espèce de moralisateur complètement ringard. Plus on est dénudée sur le tapis rouge à Cannes, plus on va trouver derrière des contrats de mannequins, de comédiennes, plus on trouve ça cool, plus on trouve cela branché. On trouve ça cool qu’il faille encore toujours et toujours, un Pygmalion qui vous fasse progresser dans votre carrière moyennant…
LK Un Pygmalion n’est pas un violeur
VM Non. Non. Je finis. Bien sûr que non. Mais, moyennant, qui une gentillesse, qui une innocence etc ! De toute façon l’ambiance de la société est une ambiance sexualisée et le Pygmalion fait partie de cette ambiance sexualisée. Cela ne veut pas dire qu’il y ait obligatoirement viol, mais cela veut dire que la société et les structures dominantes sont grosso modo possédées de toute façon par les hommes. Les femmes, quant à elles, finalement ne sont que la partie colorée, tendre, complémentaire, gentille, compréhensive de cette histoire. C’est le festival de Cannes où les hommes sont habillés de noir, en smoking. Ils sont structurants. Et puis les femmes qui virevoltent, qui papillonnent comme ça, plus ou moins dénudées, de toutes les couleurs possibles. On voit bien que toute la société est encalminée comme ça. Cette dichotomie en est son ADN.

Les conséquences ! C’est simple. Ça signifie que lorsque vous vous présentez à une embauche ou que vous demandez- simple justice – un vrai salaire justifié par votre compétence, votre âge et votre expérience, on vous dit- sur un ton paternaliste- vous n’avez donc pas de mari qui peut vous aider.
Alors que lorsqu’un un patron donne un salaire à un homme, dans son inconscient il sait qu’il est de toute façon chef de famille ou considéré comme tel. Nous, nous ne sommes jamais considérées comme telles même lorsque nous sommes seules à gérer les enfants et que nous sommes chefs de famille.
A terme toute l’ambiance de la société est une ambiance sexualisée, dégradante, très compliquée mais toujours à nos dépens.
Je vais vous narrer une anecdote ; un jour je suis allé, et là je caricature à peine, mais c’est- encore aujourd’hui- hélas si tristement vrai- à un salon de l’auto pour une étude de cas pour la marque Renault qui avait décidé d’arrêter de « putifier » ses hôtesses. Ils avaient mis sur leur stand des hôtes et des hôtesses pour la première fois ; c’était il y a quatre ou cinq ans je crois. Pour autant ailleurs, dans le reste du salon, j’avais l’impression d’être dans une maison close au sens strict. Et ça on accepte…
LK C’est-à-dire ?
VM Mais avec des hôtesses hyper sexualisées !
LK Vous me dites qu’ils ont accepté d’arrêter.
VM Ah non, Renault oui. Mais dans le salon de l’auto, Renault n’est pas seul. Il y avait donc sur leur ilot, Renault très éthique, et le reste était très sexualisé.
Donc vous voyez, que tous ces gestes de la vie quotidienne que nous traversons- nous en tant que femmes- de toute façon ce sont des formes de violence. Ce sont des formes de violence ! Violence symbolique certes, aurait dit évidemment Bourdieu ; mais ce sont tout de même des formes de violence. Donc la société, et les hommes en particulier, les présidents, les ministres, et j’en passe, n’ont pas voulu s’attaquer à ce cuirassé patriarcal.
On n’a jamais touché à ce cuirassé patriarcal.
Je relisais hier le livre de Valérie Trierweiler : « merci pour ce moment », que j’avais lu avec ironie il y a trois ou quatre ans. On peut dire ce que l’on veut, mais l’on voit très bien celui qui sait, celui qui aura le pouvoir qui est François Hollande puisqu’elle le rencontre bien avant qu’il ne soit président ; et puis l’ingénue qui ne comprend presque rien à rien à la politique, et qui, par-dessus le marché, le fait savoir à tout le monde et qui finalement se fait pygmalonner si je puis dire, alors une fois un petit peu par Mitterrand, et puis une fois par François Hollande etc. Mais elle est dans son rôle de femme complémentaire. Elle est enchâssée dans son rôle de femme complémentaire parce qu’elle n’a pas une culture politique extraordinaire.

VM La société n’est toujours pas capable de considérer la femme comme une unité à part entière. Elle est un complément, elle est un agrément, confère Strauss-Kahn…
LK Ne croyez-vous pas que vous êtes un peu sévère ?
VM Non absolument pas. Absolument pas Léo ! D’ailleurs vous ne pouvez pas me donner de contre-exemple de ce que je dis, Léo.
LK Je ne sais pas ; mais en tout cas je ne le ressens pas comme cela quant à moi.
VM Et bien oui ! Et bien venez donc à ma place. Venez vivre ma vie, un mois à ma place et vous allez très vite comprendre ! Nous ne sommes pas une unité. Nous sommes le noir, le black qui fait que le blanc existe. Nous sommes la femme qui fait que l’homme existe. Nous sommes l’arabe qui fait que le non-arabe existe, vous voyez. Et c’est toute la société qui est construite comme cela. Ce sont ses fondements, ses super-structures.et si d’aventure une femme ose briser le tabou, si elle ose ne pas souhaiter, a l’audace de ne pas avoir envie de de protecteur, le mac au départ, alors là ! Et de protecteur ou de Pygmalion quand elle est une entité à part entière et qu’elle veut penser dans un monde en plus ou elle a envie d’être chirurgienne, intellectuelle, astronaute, c’est-à-dire des métiers non féminins, là elle n’a pas le droit.
Valérie Trierweiler a le droit d’écrire des livres, elle est journaliste, elle « fait la femme du président », ça va c’est une femme de pouvoir mais elle est un complément, elle n’est qu’un addenda, un avenant.
Mais combien de femmes pouvons-nous citer aujourd’hui qui sont des femmes une, complète et que la société considère comme des femmes véritablement complètes et comme uniques. Donnez-moi dix noms !
LK Je ne vais pas vous donner de noms…
LK je n’ai pas les noms en tête, mais je vais me placer sur un terrain où je peux me mouvoir plus facilement. Les premières affiches, affichent c’est le cas de le dire, une des raisons pour lesquelles il y a un antagonisme entre les musulmans, les arabes et Israël. Chacun détient bien sur une parcelle de raison de son côté, mais là n’est pas la question aujourd’hui ; et vous allez voir et ça ça vient à moitié contrecarrer votre opinion .Si vous prenez les premières affiches- vous savez que les affiches ou les affiches de cinéma sont un vrai langage de science politique…
VM On est d’accord.
LK Si vous considérez les premières affiches sionistes dans les kibboutz, vous voyez quoi ? Vous voyez des hommes en short, des femmes en short et chemisette, la faux et le fusil à la main accomplissant les mêmes tâches, en même temps, hommes et femmes mélangés.
Au début, en tout cas, c’est une société foncièrement égalitariste, au moins dans l’imagerie d’Épinal et cela choque les voisins.
En fait je dois admettre que je suis un peu gêné par ce que vous me dites et je vais vous dire pourquoi. Parce que vous êtes en train de casser mon image d’idéal et du beau et j’ai horreur de cela.
VM Nous y voilà ! Oui évidemment.
VM Et donc voilà. Après c’est vrai, qu’à certaines époques, comme vous le disiez là, aussi dans une Union soviétique très collectiviste etc. Ils disaient bien : homme-femme même combat etc. etc. Et même dans une forme de Chine maoïste il y a eu, je ne dis pas… Mais grosso modo aujourd’hui ça n’existe pas vraiment. Et par exemple l’on voit bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Et donc, donc je ne veux, surtout, pas que l’on dissocie l’agression sexuelle de tout cela.
Parce que l’agression sexuelle, c’est une conséquence. C’est un continuum de toute cette affaire, c’est un continuum ni plus ni moins. Ce n’est pas autre chose que cela. Mais aujourd’hui mon intime conviction, c’est qu’il n’était pas très agréable à ceux qui détenaient le pouvoir même dans les années 80 de dire : on va véritablement casser le patriarcat. On va renverser la table. On va travailler le féminisme un petit peu pour leur faire plaisir et encore Mitterrand avec Cresson a été abominable, mais on ne cassera pas les structures patriarcales. On ne les remettra surtout pas en cause de toute façon.

LK Je vais vous poser une question et la loi de dévolution féminine en Grande-Bretagne ? Il n’y a pas cette structure en Angleterre…
VM Oui, mais vous voyez bien que le pouvoir …
LK Non. Il n’y a pas plus signifiant que cela…
VM Mais non, mais non c’est juste de l’agrément on est d’accord ?
LK De l’agrément au XVIe et au XVIIe siècle. Le combat des deux reines, la reine Marie et la reine Elizabeth …Comme vous y allez.
VM Mais je ne dis pas, vous ne pouvez pas me dire, ce n’est pas parce que Christine Lagarde existe que les structures patriarcales dans le monde n’existent pas et qu’elles ne sont pas dominantes…
LK Mais, est-ce que ce n’est pas quelque chose de caractéristique d’une société…
VM De la France bien sûr.
LK D’une société latine ou de la France et que vous ne retrouvez pas forcément en Angleterre…
VM Vous plaisantez je suppose ! Je vous en prie allez en Angleterre. Allez bosser dans la finance en Angleterre. Vous allez tout de suite comprendre. Ils sont sur des sites pornographiques toute la journée ; il y a deux jeunes femmes sur le plateau et c’est l’horreur et le soir ils vont voir des femmes exerçant le plus vieux métier du monde. C’est ça votre société anglaise ?
LK Je ne sais pas .C’est la femme qui arrive au pouvoir suprême…
VM D’accord, mais ce n’est pas parce que Christine Lagarde existe que la société patriarcale n’existe pas. C’est cela que je vous dis…
LK Sauf que Christine Lagarde existe par accident, pourrait-on dire, tandis que structurellement le pouvoir peut être dévolu aux femmes en Angleterre c’est structurel…
VM Mais voyez bien qu’après c’est quoi ! Les premiers ministres- à part exceptions rarissimes- sont masculins, les postes importants sont masculins. Prenez même l’Allemagne et Angela Merkel qui pourrait être un exemple fort et pourtant les femmes en Allemagne travaillent très peu, parce qu’il n’y a pas de structure pour garder les gamins …
LK C’est parce qu’il y a les trois K : Kirche, Küche, Kinder
VM Oui, mais n’empêche que la société anglaise allez-y aujourd’hui; je vous promets que vous ne serez pas déçu du voyage.il y a quand même des men ’s clubs, et vous le savez fort bien. Vous savez bien qu’il y encore à Londres des clubs réservés aux hommes…
LK Des clubs réservés uniquement aux hommes…
VM Oui c’est ça quoi et ou les trouve-t-on ? Ce sont des clubs high level ; donc on voit bien que tout cela c’est souvent les arbres qui cachent les forêts.
LK D’accord.
VM Je suis beaucoup plus intéressée par le kibboutz, par une partie du collectivisme soviétique voyez ce que je veux dire, même si évidemment il y a des choses horribles dans tout ça. Enfin on ne va pas en parler ici, ce n’est pas le sujet, mais je suis beaucoup plus intéressée par ça que par la Reine qui exerce un pouvoir dans une société de toute façon extrêmement patriarcale.
LK Visiblement le sort réservé aux femmes est quelque chose dont je n’avais pas vraiment pris conscience.
VM C’est extrêmement sous-estimé, moins peut-être depuis quelques temps.
LK Oui, peut-être intellectuellement mais pas émotionnellement. Alors je vais reformuler une de mes questions. Dans le triptyque des trois mots/maux qui menacent une société et qui l’empêchent de se développer : terrorisme, populisme, sexisme. Parce que si j’ai bien compris le sexisme enkyste nos sociétés.
VM C’est ce que je crois profondément, c’est ma conviction intime.
LK D’accord, cela veut donc dire qu’en tout cas le sexisme ralentit toute progression…
VM Oui c’est ce que je crois profondément.
VM Pour en revenir à votre triptyque, je ne sais pas si je veux répondre aux trois intercurrences de cette manière-là. Mais la question homme-femme est une question cruciale que l’on cache et que l’on enfouit, avec la dernière énergie, en nous égarant avec la dernière énergie et en la noyant sous d’autres questions. C’est cela que je m’évertue à dire.
LK Donc à la limite je vais vous caricaturer, c’est horrible ce que je vais dire …
VM …Le terrorisme n’est le rien, le sexisme est pire…
LK Ca je peux le mettre ?
VM …Je continue. C’est cela que vous alliez dire non ? Me trompé-je ?
LK J’aurais dit que de toute façon, le populisme est beaucoup plus dangereux et néfaste que le terrorisme. Mais je vais vous caricaturer et je formule mal ma question car je ne suis pas à l’aise sur ces concepts. Finalement le viol n’est que la partie visible de l’iceberg ?
VM Bien sûr. Evidemment.
LK Comprenez-moi. Je ne m’exonère pas ; ma réflexion serait: à la limite le viol serait « beaucoup moins grave » que le sexisme ordinaire et ambiant qui pollue la vie courante des femmes et de la société ?
VM On peut tracer un chemin. Et je trouve que cette question sexuelle, c’est l’archétype de la question compliquée.
C’est à la fois une affaire politique et complètement intime. Elle est très intime. C’est pour ça que c’est une question compliquée et c’est une question évidemment de suprématie de l’un sur l’autre, de domination etc. Mais surtout elle est à la lisière…
LK N’a-t-on pas progressé depuis la fin de la guerre ?
VM Elle amalgame de l’extrêmement intime et du politique. C’est-à-dire elle combine, quelqu’un qui va se donner du plaisir sur des choses pornographiques ; choses pornographiques, qui je vous le rappelle, sont complètement patriarcales.
99,99 % du porno avilit la femme ; il y a un porno féministe aujourd’hui qui est différent. Encore une fois c’est très compliqué etc. j’en parlerai après. Mais voilà, ça c’est la question intime. Par exemple, l’acte sexuel aussi juste comme ça etc. Et puis il y a la question politique- avec un grand P- l’inégalité homme femme, la prostitution généralisée etc.
Vous voyez, c’est une question extrêmement complexe parce qu’elle part de l’intime pour aboutir au politique. Difficile d’imaginer plus compliqué. C’est d’ailleurs la seule question qui soit aussi enchevêtrée et tellement difficultueuse.
Et partout dans le monde, même la question raciale lui cède la préséance à un moment donné. Si vous êtes noir et que vous êtes au Sénégal et que vous êtes un homme…
LK Je comprends ce que vous voulez dire…
VM …Vous êtes dominant. Mais une femme, même noire, au Sénégal reste dominée …
LK Là il n’y a pas photo.
VM Donc il n’y a pas de refuge pour les femmes. Il n’existe pas de lieu de sérénité où les femmes dans le monde peuvent aller se poser, se réfugier quelque part. Aujourd’hui par exemple en France, il y a beaucoup de racisme ; d’aucuns appellent cela islamophobie, d’autres antisémitisme ; certaines populations françaises de confession juive disent -à tort ou à raison d’ailleurs-: bon bien, OK, trop c’est trop, j’émigre en Israël ; là au moins je suis tranquille. Certains extrapolent et spéculent en se basant sur des études qui noteraient une forte augmentation de l’Alya suite aux attentats.

VM Et aujourd’hui, il y a, mêmement, certains musulmans en France qui partent suite au climat anxiogène et nauséabond, par exemple pour des pays où il y a des accommodements raisonnables comme le Québec ou comme le Canada. On est d’accord !
Donc on voit bien que quelque part à un moment donné, on peut aller vers un ailleurs, vers un havre plus accueillant où l’on peut souffler, où l’on peut se reposer.
Mais, je vous pose la question, en tant que femme quand vous ne pouvez plus supporter une société machiste, ou allez-vous ? Mais ou allez-vous? Vous n’allez nulle part. Vous n’allez nulle part, tout simplement car vous n’avez nulle part où aller ! C’est aussi simple et aussi dramatique que cela ! Vous n’avez aucune part où aller, juste aucune part.
Vous êtes déjà bien contente d’être en France. Et vous vous dites, bon on va rester là, cela fait quand même partie-Grâces en soient rendues à Voltaire- des pays les moins pires tout de même. Mais partout dans le monde, cette structure patriarcale de domination organisée des hommes sur les femmes se retrouve. Elle est engoncée dans la société. Elle l’encalmine !
Ce sexisme, on le retrouve en Inde. On le retrouve même ou surtout (tiens donc !)au Japon. On le retrouve évidemment en Thaïlande. On le retrouve dans des pays comme le Brésil. Et on le retrouve dans beaucoup de pays d’Afrique Noire. Not to mention les pays arabes et musulmans. On le retrouve absolument partout.
Donc c’est d’une violence véritablement inouïe. C’est la première violence mondiale ! C’est la première violence mondiale ! Combien de gens morts à cause du terrorisme ? Combien de femmes mortes à cause de cette structure patriarcale ? Comparées à ces victimes, le terrorisme est voisin d’epsilon.
Quand je dis mortes, c’est tuées sous le coup de violences répétées et bien souvent tues. C’est tuées et véritablement violées dans des viols organisés, presque institutionnalisés dans la guerre. C’est la Tchétchénie. C’est les Balkans. C’est bien entendu Daesh. J’en passe et des meilleures.
Le viol comme arme de guerre, on le sait.
Où sont les campagnes politiques sur le viol comme arme de guerre ?
Trois articles de journaux dans Courrier International et c’est fini quoi ! Mais ça n’intéresse personne.
C’est d’une violence extrême et derrière ces femmes sont enceintes. Il n’y a pas pire violence et le politique ne dit rien. Et le politique ne dit rien ! Le politique nous « gonfle » avec cinq vaccins et quinze gamins qui ne pourront pas aller à l’école durant quelques jours. Mais de quoi parle-t-on ? Il y a une espèce de volonté d’inconscience parce que tout le monde le sait. Ce que je suis en train de dire, tout le monde le sait.
Tout le monde sait pertinemment que dans certains pays, il est normal que les femmes soient offertes aux hommes, qu’on vende leur virginité au mieux disant.
Récemment, un collègue chercheur, me dit : Virginie, quand tu ne seras plus en arrêt maladie, tu pourras venir avec nous pour donner des conférences, ça sera épatant. Je lui ai répondu que j’aimerais surtout suivre le programme qu’il doit développer à Dubaï.
Et il m’a asséné : mon dieu, jamais de la vie ce ne sont pas des pays pour toi et pour les femmes en général.
Ça veut dire que dans une foultitude de parties du globe, je suis littéralement interdite de séjour et ce de manière parfaitement normale. Ou bien, alors oui, je suis acceptée, si je suis prostituée, si je suis très jeune etc.
Et puis en France je suis acceptée, voire tolérée si je suis patronne de Marie-Claire, d’Elle, de Biba, de Grazia, enfin bref que je reste dans mon enclos féminin. Voilà là c’est bon. Ou à l’extrême rigueur, si je suis ministre de la santé parce que la santé là…
LK Je vous trouve sévère.
VM Mais non. Absolument pas. Peut-être même, bien au contraire, trop indulgente, beaucoup trop indulgente.
LK Attendez on a quand même progressé depuis le secrétariat au tricot du Général de Gaulle ! Attendez on a quand même fait une loi en France pour qu’il y ait une parité, pour les élections, dans les conseils d’administration, dans le privé…
VM Non. Non je vous en prie. Non pas ça, pas ça ! Cette parité dans les conseils d’administration… On est encore bien loin. Et que d’efforts pour imposer des quotas…
LK D’accord. Donc on n’a pas progressé depuis la fin de la guerre ?
VM Mais je m’en fiche ; et d’ailleurs ce n’est pas la question. A-t-on progressé et alors ? Une fille de vingt ans a-t-elle autant de chances aujourd’hui d’être une unité à part entière dans cette société. Non c’est tout.
C’est mon seul propos.
Progresser, oui ; enfin bon il faudrait qu’on accélère surtout…

VM Regardez comment on voit les femmes. C’est l’agrément. Il se trouve que j’ai un visage avenant sinon je me serais pas faite inviter sur tous les plateaux de télévision .Vous avez vu qu’il n’y a plus de visages ingrats à la télévision, mais regardez, regardez franchement c’est incroyable. Moi je n’ai jamais pu être invitée sur ce que je pensais vraiment, sur mes écrits qui sont je l’admets et le revendique fièrement, décapants, caustiques, acides, hors de toute bien pensance.
Personne ne s’intéresse à votre pensée propre. Vous est une experte parmi tant d’autres ; c’est bien elle est blonde ou brune, elle est ravissante, c’est sympa, ça fait bien dans le paysage et ça s’arrête là. Et ça s’arrête là. Basta cosi !
Mais autrement ils s’en moquent complètement de ce que vous pensez vraiment. Vous êtes complètement instrumentalisée. Des Onfray au féminin aujourd’hui vous n’en trouvez pas, vous n’en trouvez pas.
LK Je trouve vos propos encore une fois un peu assez acides.
VM Si je ne suis pas désirable (je parle des femmes en général) ça n’intéresse personne, ça n’intéresse personne ce que je raconte, ce n’est pas leur propos. Léa Salamé qui m’invitait tout le temps à Itélé à l’époque, me disait : « Ah, c’est bien avec toi, ça fait la brune et la blonde. » Il faut rester dans votre enclos c’est tout.

LK Ne faites-vous pas comme si c’était l’arbre qui cachait la forêt. A la limite on pourrait croire que ce qui arrive à Gabrielle, c’est parce que c’est une jolie femme.
VM Personne ne le dit. Un peu peut être
LK Ah si. Je me suis mal exprimé. Dans le livre on n’a pas l’impression que la société masculine bloque les femmes.
VM Je ne peux pas tout écrire et tout compiler dans un livre. Cela fait des années que je travaille et écris sur ces problématiques.

LK Les femmes sont-elles des hommes politiques comme les autres lorsqu’elles réussissent ?
VM C’est une question à laquelle l’héroïne du roman n’a pas très envie de répondre parce que justement cela veut dire qu’elle est toujours vue d’une certaine manière en tant que femme ; et c’est pour cela qu’elle n’a pas envie de répondre. Maintenant dans la vraie vie, les femmes peuvent être, évidemment, des hommes politiques comme les autres. Tout comme les hommes, elles aiment le pouvoir, elles aiment la notoriété que ça leur apporte. Ça peut être aussi des carrières autour d’une forme de narcissisme et d’ambition.
Maintenant on peut pourtant dire que par socialisation, et je dis bien par socialisation et pas par naturalisation, mais et j’insiste mais par socialisation, souvent, parce que voilà les femmes parce qu’elles sont socialisées justement comme des femmes, souvent peuvent avoir un intérêt plus grand pour les choses qui sont de l’ordre de l’éthique, de l’ordre du bien-être et ça c’est important. Que les choses soient bien claires. C’est par socialisation. Si vous socialisez une femme pour qu’elle soit une guerrière, elle sera une guerrière. Mais voilà là on est –typiquement- chez des femmes comme Ségolène Royal qui a eu quatre enfants. On voit bien que ce sont des femmes qui ont une socialisation très féminine, très stéréotypée, très maternelle.
Maintenant plus les nouvelles générations vont arriver ; plus il est possible que tout cela change parce que les modes et les processus de socialisation peu à peu évoluent eux aussi. Mais après, on voit très bien combien beaucoup de femmes peuvent être complètement neutres au regard de leur genre.
Voyez une Marine Le Pen, elle a rarement parlé de ses enfants ; on a parlé pour elle de sa vie privée, mais elle est plutôt assez neutre. Najat Vallaud Belkacem voilà ne fait pas non plus étalage de sa vie privée. Voilà. Il y a chez elles, une espèce de mise en neutralité du féminin chez ces femmes-là. Christiane Taubira c’est un peu pareil. Donc on voit qu’il commence à y avoir, ici ou là, des femmes qui ne vous racontent pas toujours qu’elles sont femmes, qu’elles sont mères etc. vous voyez. Et puis on voit aussi des femmes mises en examen pour escroquerie. Enfin voilà tout cela existe. Donc il ne faut pas caricaturer non plus les femmes en les faisant passer pour des oies blanches. Elles sont aussi ambitieuses. Elles peuvent être ou ne pas être corrompues. Elles peuvent être dans cette kakistocratie dont vous parliez tout à l’heure.
LK Comme vous l’avez dit un roman, c’est aussi et d’abord un roman. C’est-à-dire, il y a des qualités littéraires aussi hors contexte politique et vos futurs lecteurs l’apprécieront tout comme il m’a été bonheur de le découvrir. Sans vouloir trahir trop de passages, je cite : « Plus tard je rejoins Patrick… » Il y a des vraies trouvailles dans votre livre. Et c’est cela, ce piment qui fait que vous avez une écriture à la fois très acide, très rapide. « Plus tard je rejoins Patrick, ce chauffeur-violeur de petite fille. Je sais que je réussis mes combats- en partie- grâce à des monstres comme lui. C’est toute l’ironie de l’histoire, moi je suis en train d’y rentrer dans l’histoire. »
La devinette du jour à quel roman cela vous fait-il penser ?
VM Serait-on chez Balzac ?
LK Non.
VM Dites-moi.
LK « Je sais que j’ai réussi mes combats…
VM …grâce à des monstres » oui cela me parle complètement !
LK Vipère au poing de Bazin.
VM Bien évidemment, bien évidemment. La monstrueuse. La monstrueuse…
LK …Folcoche.
VM Mais oui. Folcoche la monstrueuse.
LK C’est aussi ce que j’ai aimé dans votre livre qui regorge presque à chaque page d’inventions littéraires, et c’est ce qui en fait un livre fort agréable, fort plaisant même si parfois très dur.
LK « J’attends. Seules quelques effluves de ce parfum mêlé à de légers relents de transpiration me dérangent. L’ascenseur est étroit. Mais je gère assez bien la proximité. Elle me permet de prendre des forces comme si je lui en volais par contagion. »
VM J’aime bien cette notion de capillarité.
VM par capillarité
LK Je crois que c’est très intéressant .Il l’a violée…
VM Et elle va reprendre…
LK Et elle va reprendre…
VM …Bien sûr…
LK …Son énergie. Comme si à travers cela elle se murmurait et se rassurait : attends mon bonhomme, tu vas voir ce qui va se passer. Puisqu’elle sait déjà dans l’ascenseur ce qui va se passer. Mais entre-temps, je vais te revoler ce que tu m’as volé. Mais ne dévoilons pas…
VM Ce que tu m’as volé. Bien sûr, bien sûr .J’aime bien effectivement, c’est un fort joli passage du livre
LK Bon cela étant il y a des choses que je n’aurais pas écrit et qui m’ont –allez disons le mot- heurté : « mon père ce connard »
VM Et j’en ai enlevé. Cela étant, je suis assez d’accord avec vous ; oui, oui je suis assez d’accord avec vous. À la réflexion je suis d’accord.
LK Merci.

LK C’est en cela que le viol est un double meurtre.
VM Oui, oui. Un double meurtre. Oui, oui parce que…
LK Vous volez une dignité…
VM Je suis d’accord…
LK Vous volez une dignité et vous volez un futur. Ce qui ne sera pas son cas elle puisqu’elle veut des enfants et elle a un cœur en or.
VM Vous volez aussi ce qu’on disait tout à l’heure à savoir : la sérénité, l’apaisement. Vous êtes forcément un peu dans le conflit, vous êtes forcément un peu dans la bagarre, vous êtes forcément un peu dans le dominant-dominé. C’est difficile, oui parce qu’effectivement il y a ces choses-là et en creux le personnage est comme cela. C’est un personnage. Gabrielle est un personnage qui est extrêmement seul ; on ne lui connaît pas tellement de vie privée. Dans le roman on voit qu’elle a quelques amis, ici ou là, alors souvent elle semble traîner un peu dans le milieu « homo » parisien de l’époque …
LK Oui d’ailleurs, c’est très drôle que la seule personne avec qui elle a une relation de tendresse…
VM C’est cela.
LK Et il me semble qu’à un moment donné, elle regrette presque qu’il soit homosexuel, parce qu’on dirait qu’elle est bien avec lui.
VM C’est cela oui, mais je ne crois pas qu’elle le regrette…
LK C’est très drôle qu’une situation non possumus …
VM Bien sûr.
LK C’est la seule…
VM C’est la seule. C’est la seule parce que justement impossible. Impossible et pas juste impossible parce que c’est un frère ou un cousin, non impossible parce qu’elle sait que cette personne ne la désire pas.
C’est ça l’important, c’est ça l’important.
LK C’est très drôle parce que cette personne ne la désire pas humainement…
VM …sexuellement.
LK C’est-à-dire que les autres ne la désirent que sexuellement que comme un objet …
VM Parfaitement.
LK Et la seule personne qui pourrait la désirer pour reprendre votre terminologie de tout à l’heure dans son unité…
VM C’est cela, c’est exactement cela.
LK C’est un non possumus.
VM c’est exactement cela .C’est exactement cela .Parce que l’homosexuel ne voit pas, en première intention, Gabrielle Clair dans sa possibilité sexuelle. Il voit d’abord une intellectuelle, une infirmière, un médecin.
LK Et il s’en occupe comme si c’était sa petite sœur
VM Bien sûr. Mais la première attention n’est pas sexualisée. Elle n’est pas sexualisée.
LK Donc elle ne supporte plus de voir chez les autres hommes cette intention sexualisée et là où il n’y en a pas elle le regrette…
VM Non elle ne le regrette pas. Non elle ne le regrette pas…
LK Pourtant on a l’impression…
VM Non non je ne suis pas d’accord avec vous .elle ne le regrette pas sauf qu’après malheureusement, je ne veux pas dire ce n’est pas son monde mais quelque part ça n’est pas son monde. Quand après ses amis, par exemple, il y a le fameux Florent qui est parti au fin fond des États-Unis et qui s’amuse dans son quartier très homosexuel ; bon et bien elle voit bien que quelque part Florent l’a laissée. Son meilleur ami l’a laissée. Celui avec qui elle est montée à Paris etc. Bon voilà il n’est quand même plus là puisqu’après il fait sa vie et ça n’est pas avec elle qu’il va faire sa vie de toute façon. Donc du coup c’est une solitude puisque l’apaisement avec la partie hétérosexuelle masculine est compliqué, et l’avenir avec la partie homosexuelle masculine est au tout aussi compliqué. Du coup, du coup elle n’est pas lesbienne pour autant on le voit…
LK Ce n’est pas le problème.
VM On ne la sent pas comme cela. Elle est plutôt un peu en deçà ou au-delà de la question sexuelle, en deçà ou au-delà de la question des rapports hommes femmes.
LK On a l’impression que tous les rapports qu’elle connait sont une revanche…
VM Ses rapports sont très…
LK …Vous m’avez souillé, maintenant moi, je vais vous souiller.
VM Ces rapports sont très revanchards, très revanchards, très dominants- dominés dans une dialectique un peu primaire, un peu manichéenne et elle sera manichéenne jusqu’au bout.
LK Tout à fait.
VM C’est le défaut de mon personnage mais c’est aussi sa force, sa résilience à elle. C’est sa réponse, c’est sa réponse. Sa réponse n’a pas été la justice. Sa réponse n’a pas été #balance ton porc. Sa réponse a été : je réussis, je brille plus haut, plus fort, plus vite.
D’ailleurs moi j’ai été interpellée en tout cas par pas mal de femmes, les lecteurs, souvent des lectrices, qui m’ont dit : je n’aime pas du tout ce personnage. Ce personnage ne me plaît pas, ce personnage n’est pas sympathique. Etc .etc.
LK Moi je l’ai adoré.
VM Il est ambitieux, il est froid, il est seul.
LK je l’ai véritablement adoré, c’est un être pétri de souffrance qui ne demandait qu’à être heureuse et dont le bonheur a été saccagé par un criminel.
VM Il y a vraiment peut-être quelque chose comme 30 % de femmes qui n’ont pas aimé du tout, peut-être que 20 qui n’ont pas aimé du tout. A peu près une trentaine de pour cent, c’est ridicule de dire cela qui ont dit : je ne suis pas sûre, je ne sais pas si je l’aime vous voyez.
LK Vous savez pourquoi ?
VM Mais l’empathie vis-à-vis de Gabrielle Clair est compliquée vis-à-vis de ce personnage …
LK Moi j’ai adoré ce personnage parce que, mais c’est probablement mon fantasme à moi.
VM Voilà.
LK J’ai toujours rêvé d’une une femme qui …
VM …de cette femme-là.
LK …Qui soit capable de…
VM Mais c’est cela aimer une femme qui est une unité à part entière, une cellule individualisée à part entière comme l’héroïne de mon roman.

Virginie Martin est une professeure-chercheure à Kedge Business School et politologue française. Elle est présidente du Think Tank Different. Elle est par ailleurs membre du Conseil économique, social et environnemental .A Sciences Po Paris ellefait son troisième cycle sur le rapport entre chômage et politique : elle met en valeur le lien entre le chômage, le désintérêt pour la politique, mais aussi le vote pour le Front national (FN).
Elle soutient en 2000 à l’Université Nice-Sophia-Antipolis une thèse sur Le Front national au pouvoir municipal, vécus et schèmes de représentation : la situation toulonnaise : analyse d’entretiens « non-directifs ». Elle est habilitée à diriger des recherches (HDR) en sciences de gestion.
Ses travaux de recherches portent sur la question de la démocratie dans les organisations mais également sur les problématiques liées au genre. Son travail comporte une approche de remise en cause des hégémonies, se structurant autour du concept d’intersectionnalité.
Elle commence sa carrière au secrétariat d’État chargé des Droits des femmes et de l’Égalité des chances entre les hommes et les femmes, alors que Michel Rocard est à la tête du gouvernement
Dans le cadre de sa recherche, elle collabore régulièrement avec le centre des gender studies de l’université de Cambridge, et avec l’IESE de Barcelone. Sa démarche s’inscrit aussi dans le courant du féminisme dit post-colonial : elle interroge dans ce cadre la question des féminismes pluriels et notamment en terre d’islam.
Elle a été experte dans le think tank Terra Nova et contribue à la campagne de François Hollande en tant qu’experte au sein du pôle égalité hommes-femmes lors de l’élection présidentielle de 2012. Elle est intervenue lors des Up Conférences pour l’innovation sociale au Conseil de l’Europe, sur le sujet des inégalités hommes/femmes. Elle est également intervenue dans le cercle de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) sur la thématique « Réfléchir les droits de l’Homme ».

Virginie Martin Garde-corps Lemieux éditeur