Interview de François Heisbourg par leo Keller
suite à son livre Cet étrange nazi qui sauva mon Père.

Leo Keller  Je dois reconnaître, Monsieur Heisbourg, que j’avais lu la quasi-totalité de vos livres ou plutôt que j’avais dévoré la quasi -totalité de vos livres, mais j’avoue toute honte bue que j’avais zappé celui-ci, probablement parce qu’il a bénéficié de moins de publicité.
François Heisbourg  Probablement en effet.

LK  Je vous remercie bien vivement pour l’interview que vous m’accordez pour ce livre en tout point passionnant et qui me tient particulièrement à cœur.
Cela étant j’ai plusieurs têtes de chapitre en tête, et je vous propose de commencer par votre histoire familiale.
Je dois vous dire que j’ai reçu votre livre aussi comme une histoire personnelle très poignante. Mais aussi comme une véritable leçon de démocratie lorsque vous évoquez la banalité du bien. Et c’est aussi un livre d’historien.
Je l’ai donc assimilé comme une histoire familiale parce que mon Père fût arrêté par la police française.
FH Dans quelle région a-t-il été arrêté ?
LK A Annemasse. Les enfants étaient non pas menottés mais encadrés entre deux cordes et sur un simple coup d’œil de mes grands-parents, mon père est sorti subrepticement de cette file ; il s’est alors- avec son jeune frère- caché toute la journée et un agent de probablement de la SNCF lui a simplement montré avec les yeux la direction de la frontière Suisse, estimant qu’il était trop dangereux  d’y conduire un garçon de 14 ans et son jeune frère.
FH Comment cela s’est-il terminé?
LK Comme pour 6.000.000 de juifs. Mon Père fut réfugié en Suisse.
Quant à moi je n’ai jamais osé parler à mon Père de cet épisode, qui lui non plus d’ailleurs ne le pouvait, mais mes enfants connaissent parfaitement cette histoire. C’est aussi pour cela que votre livre m’a profondément ému.
FH Oui c’est une question de génération.

LK Je vais d’abord vous demander comment êtes-vous tombé sur cette histoire ?
FH Par mon Père, mais sur le tard et un peu par hasard, parce que tout comme les gens de sa génération, il ne parlait pratiquement pas de ce qui s’était passé pendant la guerre. Alors certes, il en parlait mais par bribes et toujours de façon très allusive. Et puis mon Père est parti au Luxembourg.
LK Vous êtes donc de nationalité luxembourgeoise ?
FH Je possède aujourd’hui les deux nationalités : française et luxembourgeoise mais cela nous emmènerait trop loin. C’est en outre une histoire compliquée ; encore que, le rapport avec la guerre et le Luxembourg existe. Car le Luxembourg d’avant la guerre avait une politique, je dirais assez classique de double nationalité entre voisins. On pouvait ainsi être Franco-Luxembourgeois, Germano- Luxembourgeois etc. Il se trouve que les Germano-Luxembourgeois étaient fort nombreux.
Et je constate- hélas- que certains de ceux-ci ont joué un rôle évidemment néfaste pendant la guerre, et avant la guerre. Il y a eu une période d’annexion avec une cinquième colonne, et donc, une fois l’épuration arrivée, le Luxembourg décida qu’il n’accepterait plus la double nationalité sauf pour les mineurs. Et lorsque je suis devenu majeur j’ai choisi la nationalité française.
Et puis, en 2008 le Luxembourg changea sa politique, donc fort longtemps après la guerre. Il avait mis en route une procédure de recouvrement de la nationalité.
LK Comme les Espagnols et les Portugais.
FH Exactement, et la formule juridique employée, c’est celle du recouvrement de la nationalité. Je n’avais donc pas à entamer une procédure lourde et fort complexe d’acquisition mais juste une procédure ordinaire de recouvrement, ce qui était en fait très simple, et c’est comme cela que j’ai retrouvé ma nationalité luxembourgeoise. Je clos donc la parenthèse.
Dans les années 1980 parait un livre au Luxembourg, le premier, je dirais au standard académique sur la Shoah au Luxembourg écrite par Paul Cerf : le livre s’appelait « l’Etoile Juive au Luxembourg ».

C’était un livre très sérieux, d’un homme également très compétent, et mon Père, né en 1918, et qui venait de prendre sa retraite, avait entrepris de rédiger un livre qu’il a- tout de même- développé en quatre tomes sur l’histoire du gouvernement luxembourgeois en exil.

En 1940 lorsque l’Allemagne envahit le Luxembourg, le gouvernement et la famille grand-ducale, se replient sur la base d’un plan préétabli, à savoir que dès que les Allemands franchiraient la frontière, le repli se ferait vers la France dans les deux ou trois heures dont ils pourraient disposer au Luxembourg. Et lorsque la France fut rapidement envahie, ils se retrouvent qui au Portugal, qui à Londres, qui à Washington ou au Canada.
C’est donc l’histoire de ce gouvernement et de ses liens éventuels avec les autorités administratives demeurées au Luxembourg qu’il va écrire son ouvrage, et pour cela, évidemment il lit tout ce qui concerne cette période y compris la Shoah, sachant pertinemment que le Luxembourg et le gouvernement en exil étaient forcément un peu au courant, notamment dans la mesure où Vichy ne rompt pas immédiatement les relations consulaires.

Il y avait beaucoup de juifs luxembourgeois ou plus exactement des juifs au Luxembourg car les juifs étrangers qui vivaient au Luxembourg étaient majoritaires à l’époque par rapport aux juifs de souche luxembourgeoise et donc les Juifs réfugiés se sont repliés immédiatement en France. Une partie, dont je parle, sont partis vers les Amériques via le Portugal ou l’Espagne pour l’essentiel d’entre eux.
LK Donc le nom de votre famille est mentionné dans son livre !
FH Non pas du tout parce que mon père n’était pas juif. Mais le livre est captivant par rapport au sort de mon Père car apparaît dans ce livre le nom du baron de Hoiningen qui certes est lui mentionné comme ayant contribué à l’exfiltration de juifs.
C’est à ce moment de sa lecture que mon Père réalise d’un seul coup que ce nom lui dit quelque chose. Il entreprend alors quelques recherches dans ses propres papiers et dans ses notes manuscrites de l’époque qu’il avait pu sauver. Et il va lui-même, s’en servir pour écrire tardivement ses quatre tomes. Il écrit en outre un article dans une revue luxembourgeoise De Hemecht sur la façon dont le Baron von Hoiningen lui a sauvé la vie.
LK En tant que résistant ?
FH Oui en tant que résistant. C’est l’histoire que je raconte dans mon livre. Nous sommes alors au début des années 2000, mon père raconte son histoire, et mon frère et moi connaissons dès lors cet épisode.
Et puis mon Père décède en 2008. Nous décidons, mon frère et moi, qu’il serait quand même intéressant d’investiguer l’histoire de ce mystérieux Baron von Hoiningen, mais sans avoir en tête un projet particulier.

Nous commençons donc à sonder et dépoussiérer les coulisses de cette quasi-clandestinité. Mon frère était sur place au Luxembourg, et moi ici. Mais en 2012 nous n’avions pas le sentiment d’être pressé par le temps. Mon frère rend donc visite à la famille du baron.
LK Après moult difficultés de ce qu’il ressort de votre livre.
FH Oui et bien entendu, comme vous pouvez vous en douter, ces réticences ont – comme toujours- fortement aiguisé notre appétit.
Le descendant du Baron, nous eusse-t-il reçu tout de suite en dévoilant l’histoire, nous ne nous serions peut-être arrêtés là et nous n’aurions peut-être pas poursuivi nos recherches. En même temps mon frère et moi étions très amis, avec Claude Marx, président de la communauté juive de Luxembourg.
LK Voilà un nom bien évocateur dans l’Histoire !
FH Bien entendu, car c’est la région de Karl Marx qui est né à Trèves et ce patronyme est typique de cette région.
Claude, lui-même un enfant de la guerre, avait atterri à Châteauroux donc juste du bon côté de la ligne de démarcation.
LK Oui enfin « bon côté », mon père fût été arrêté en zone dite libre par la police de Vichy.
FH Oui bien entendu mais tout est relatif et Vichy arrêta en Juillet 42 dix mille juifs internés…
LK … que d’ailleurs la police allemande ne demandait pas n’en déplaise à cet histrion de Zemmour.
FH Oui absolument ce « bonheur » était alors extrêmement relatif.
LK mais alors si je vous suis bien, est-ce le côté historien ou la mémoire filiale qui vous a inspiré ?
FH Les deux. Les deux parce que mon Père fit œuvre d’historien à la fin de sa vie. Il avait écrit l’histoire définitive des autorités libres de son pays et moi je l’avais aidé à l’époque quand j’étais encore aux affaires. Je lui avais ainsi prêté main-forte pour obtenir un financement d’une fondation américaine qui lui offrit un séjour de trois mois à Washington afin qu’il puisse exploiter les archives américaines.
LK Archives qui sont fabuleuses. A Washington c’est le mémorial de la Shoah ?
FH Non pas du tout : ceci se passait avant son ouverture en 1993. Ce financement venait d’une autre fondation, la Woodrow Wilson.

FH Donc pour mon Père, la Shoah faisait certes partie de l’univers historique mais elle était absente de sa mémoire personnelle.
Primo, il n’était pas spécialement philosémite ; pour autant il n’était pas, bien entendu non plus, antisémite mais enfin il faisait partie de ce que l’on appellerait de nos jours « les cathos à l’ancienne » avec les avantages que cela peut avoir, c’est à dire quelqu’un de très structuré et véritablement humaniste.
Mais bon l’Eglise ultramontaine qui était celle du Luxembourg n’était pas spécialement connue pour son philosémitisme.
LK Ce n’était pas Monseigneur Saliège !
FH Non on était plutôt du côté du déicide. Donc cette problématique n’était pas son univers et quand il entre en résistance, cela ne le sera pas davantage. Il rejoindra l’Abbé Pierre.
LK Mais l’Abbé Pierre de l’époque n’était pas l’Abbé Pierre de la fin de sa vie qui flirtera avec les clichés antisémites.

FH Donc mon Père, va se servir du livre de Cerf qui lui sera effectivement très précieux. Le réseau de résistance de l’abbé Pierre était un réseau dont la vocation, certes, n’était pas principalement le sauvetage des juifs. Alors, bien entendu, des juifs furent sauvés grâce à ce réseau.
Ce fut un réseau remarquable, et l’Abbé Pierre a effectué un travail de résistance absolument phénoménal. Il faut bien reconnaitre que pour la majorité des gens de l’époque, la Shoah n’était qu’une incidente par rapport à leur vie quotidienne, par rapport à leur univers familier.
LK Certes, mais pas pour tous. Lorsque vous entendez l’homélie de Monseigneur Saliège.
FH Bien sûr. Toulouse, Montauban et d’autres villes ont accordé une large part à la lutte contre la Shoah. La Shoah va donc se présenter à mon Père sur le tard, c’est à dire lorsqu’il se replie sous sa fausse identité dans la Loire à Montbrison fin 1943.
Et alors là, oui ! Il y a comme une irruption. Il va enseigner au petit séminaire. Lequel était fortement impliqué dans le sauvetage des juifs. C’est d’ailleurs le modèle que l’on rencontre ailleurs dans le Massif central à l’époque.
LK Oui, le fameux village protestant.
FH Oui le Chambon-sur-Lignon. Mais c’est sur le tard et c’est plus 40 ans plus tard que mon Père a fait son œuvre d’historien. C’est son métier d’historien plus que son parcours durant la guerre qui va l’obliger à se plonger dans l’étude de la Shoah.
LK En dehors du cas du baron von Hoiningen ?
FH Absolument en dehors du baron von Hoiningen. Parce qu’il découvre des échanges de correspondances, des informations qui arrivent à Lisbonne, à Londres etc.
 Il est donc, tout naturellement, amené à se poser la question quasi ontologique : que savait-on ? Qui savait quoi ? Et du coup il se plonge dans l’histoire de la Shoah. Et donc en 2016, le fameux livre de Cerf va lui servir de béquille très précieuse. Ce livre a par ailleurs très bien vieilli.
LK Je comprends mieux ce qui vous a motivé à l’écrire : respect filial et devoir d’historien.
FH Oui tout à fait. Donc je finis sur Claude Marx qui est toujours parmi nous et qui, lui-même, avait d’ailleurs demandé indépendamment des travaux que mon frère et moi, avions modestement entrepris à la même époque, là nous sommes à peu près en 2012, des archives concernant le Luxembourg aux Allemands à la Bundesarchiv et les Allemands libèrent un énorme paquet de documents.
Claude Marx va partager ces documents avec nous parce que mon frère lui explique que nous sommes en train de travailler sur le Baron.

Mais ce que je ne dis pas dans le livre, on exploite ces archives entre nous et ce n’est que par la suite lorsque je suis en Allemagne en 2015 2016 et 2017 pendant trois mois chaque année, que j’en profite pour retrouver les originaux afin de relever les côtes etc.
Je fais ex post la régularisation historiographique du travail que nous avions déjà entamé afin de le faire proprement et dans les règles de l’art. C’est pour cela que je n’évoque pas le point de départ mais bien le point d’arrivée.
Je vais ensuite bien sûr effectuer le même travail au fort de Vincennes, aux archives françaises qui sont beaucoup plus riches que ce que je pouvais imaginer.
LK Vous avez avalé ma prochaine question. Votre livre détonne par rapport à la totalité de votre œuvre, exception faite de Secrètes Histoires la naissance du monde moderne.
Ma question est la suivante vous êtes historien…
FH Non je ne suis pas historien, j’ai dû apprendre le métier d’historien !
LK Mais vous avez été Président de l’IISS.
FH Certes, mais cela ne comportait pas le travail d’archives qui est central dans l’activité d’historien… quoique les archives avaient déjà joué un rôle dans ma vie. J’ai effectué, à la sortie de l’ENA, mon stage de préfecture à Angers en 1975.
Les époux Klarsfeld y passent et ils dévoilent l’identité du type qui avait été patron du SD Angers. Angers était le chef-lieu de la région devenue Pays de la Loire mais dont le périmètre était alors plus large que la région qui a été refondée après la guerre.
Or, ce chef du SD était un très sale bonhomme évidemment, un tortionnaire.
LK Le mot que vous utilisez est révélateur car, c’est je crois, la seule fois où vous utilisez ce genre de terme.
Vous sortez du non-pathos et vous, également, à propos de Cousteau « polémiste éminent mais collaborateur abject »

FH Oui tout à fait, voyez-vous un autre mot ? Donc j’étais stagiaire à la préfecture. Le stagiaire, bien sûr, fait ce qu’on lui demande, mais il s’occupe aussi ce qu’on ne lui demande pas, c’est un avantage non négligeable !
Donc, profitant du passage des Klarsfeld, je rédige ma petite note à la signature du préfet qui l’envoie au ministère de l’Intérieur, pour expliquer tout cela. Par chance le préfet Béziau est lui-même un ancien résistant et il relaie ma demande pour savoir si l’on peut-on faire quelque chose pour « récupérer ce salopard ».

Mais le ministère répond alors que non ce n’est pas possible en vertu des Accords de Gaulle-Adenauer qui ont permis d’arrêter les poursuites contre certains criminels nazis ayant sévi en France.
Du coup je demande et j’obtiens, parce que j’étais à la préfecture- l’administration sait être bonne fille- l’autorisation d’accéder aux archives départementales d’Angers.
Je voulais essayer de comprendre ce que cet individu avait fait et là, je tombe sur un document typiquement allemand qui était le relevé d’un convoi de déportation du mois de Juillet 42, c’était je crois le 8. C’était aussi l’époque où il y eût le plus gros flux de déportés.
Dans cette liste figuraient des Luxembourgeois. Cela m’avait donc fortement interpellé comme vous pouvez vous en douter, et j’ai gardé ça en mémoire. Ce fut mon premier contact avec les archives. Il a donc fallu que j’apprenne comment travailler les archives, comment les manier, comment les consulter. C’est un travail très intéressant et tout à fait passionnant car il y a des moments eurêka, j’en parle d’ailleurs dans mon livre à diverses reprises.
Du côté français je me suis évidemment focalisé sur les archives concernant le baron et l’activité des services allemands.

La France ayant occupé depuis la fin 45 jusqu’au début des années 50 la région de Trèves qui était le siège, non seulement régional de la gestapo, mais qui embrassait aussi l’ensemble des services allemands de renseignement et de répression. Il s’avère que Trêves était également la rampe de lancement pour ces services pour envahir et investir la France lorsque celle-ci serait conquise.
Donc la préparation de la guerre, en ce qui concerne les services de renseignement et de répression, s’élaborait à Trêves.
Ce sont ces services qui ont préparé les plans d’occupation du Lutétia etc.  Quand le 14 juin 40, les « boches » arrivent à Paris, tout était prêt jusqu’au numéro de la chambre. Et là évidemment, je constate que les Français avaient effectué un travail- absolument remarquable- de rétrospective et d’investigation après la guerre avec des gens du deuxième bureau de fort bonne qualité. Ils avaient fait le travail de recherche proprement selon les règles des services qui m’ont énormément facilité à l’époque mon entreprise, à une époque- où il n’y avait pas de fichier électronique. L’exploitation des données en fut grandement facilitée.

LK Je vous écoute avec beaucoup de passion, et pas seulement parce que cela me rappelle tristement beaucoup choses. J’ai beaucoup apprécié vos livres qui ont été publiés chez Odile Jacob, or celui-ci fait exception, est-ce le fruit d’un simple hasard ? Ma question est la suivante est-ce que le brillant géopoliticien ou géopolitiste, je ne sais d’ailleurs pas comment on dit.
FH Ni l’un ni l’autre.
LK Ma question est la suivante : sort-on indemne d’un tel livre ?
FH Non.
LK Et deuxièmement est-ce que cela a changé votre approche ? Je voudrais poser une question qui dépasse le contexte historique de votre livre. Cela a-t-il changé votre approche de l’analyse des faits contemporains ?
Je m’explique, la pensée de Kissinger jusqu’à il y a un mois. Alors qu’il avait lui-même été un réfugié fuyant le nazisme, ses récents commentaires sur l’Ukraine sont proprement abjects.
FH Oui mais il y en a d’autres, tant d’autres. Il n’est pas le seul.
LK Assite-t-on, un peu comme avec André Gide ou comme tant d’autres intellectuels en 1956, alors certes avec plus ou moins d’intensité, de violence et surtout d’indécence. Ainsi lorsque j’entends des propos recommandant à l’Ukraine de rendre les territoires ou d’accepter d’en faire le deuil s’ils veulent la paix. Je caricature, certes un peu mais il y en a plus qu’on ne le souhaiterait.
FH Oui il y en a pléthore.
LK Et même certains parmi vos collègues.
FH Bien évidemment.
LK Il y en a d’autres qui vous disent, on ne peut plus doctement, mais c’est normal c’étaient des russophones.
FH Oui c’est du grand n’importe quoi. Ils disent et justifient effectivement n’importe quoi.
LK J’ai été content de constater que vous vous n’hésitez pas à dire non, il y a des lignes rouges que l’on ne franchit pas.

FH En fait vous avez posé deux questions.
LK Bien sûr on pose toujours deux questions.
FH rires. Absolument. Je donnerai donc trois réponses. La première cela oblige à se retourner sur soi-même et se poser la question ; mon Dieu qu’aurais-je- donc fait dans de telles circonstances ?
LK Vous voulez dire en Allemagne ?
FH Non par rapport à moi.
LK Par rapport à quelles circonstances ? Boutcha ?
FH Non. En écrivant ce livre on est, constamment, confronté au bien et au mal et au problème du choix, de la marge du choix. Et du coup, on est obligé, tout le temps et non pas de façon épisodique, de se poser la question qu’aurais-je donc fait en pareille circonstance ?
Et je pense que c’est une question que chacun peut se poser. Vous lisez un livre sur la seconde guerre mondiale, ou plus exactement, sur la montée des périls et la tentation est très forte parmi la génération des successeurs, puisque cela fait partie de la nature humaine…
On est toujours beaucoup plus intelligent après coup et donc on a un regard parfois dur sur ses propres parents.

LK Golda Meir eut une phrase que j’aime beaucoup à propos de Nuremberg. Elle avait dit : nous ne demanderons jamais aux enfants des nazis de témoigner contre leurs parents.
FH Oui bien sûr. C’était évidemment le bon sens et le sens moral.
C’est un petit peu dans un autre genre, dans un autre registre c’est le regard des jeunes d’aujourd’hui sur les gens de ma génération ou de la vôtre qui disent vous nous laissez une planète qui est en train de cramer…
LK Ce n’est pas du même ordre.
FH Oui, mais j’ai bien pris la précaution de dire c’est dans un autre registre. Mais ce que j’évoque là, c’est la façon dont la jeunesse regarde ses aînés. La jeunesse, elle connaît le film que nous ne connaissions pas au moment où il avait commencé.
On nous reproche, et parfois avec raison, le réchauffement climatique et de ne pas avoir fait ce qu’il fallait. Encore une fois ce n’est pas le même registre. Mais ils disent, c’est votre génération qui a créé le problème et c’est nous qui allons en subir les conséquences.
C’est la nature humaine.

Et cela me conduit à votre deuxième question. Le regard que j’ai aujourd’hui à la sortie de mon livre. Je dirais donc que je suis à certains égards, non pas plus indulgent parce qu’il n’y a pas lieu d’être indulgent lorsque les faits sont épouvantables, mais je suis peut-être plus compréhensif, c’est à dire au sens de l’entendement devant la question du choix. C’est la question que posait Hannah Arendt.
LK Oui mais Camus, lui, l’a solutionné dans son livre les Justes.
FH Précisément…

LK … au moment où il doit lancer la bombe, il se retient car il y a des enfants et l’autre révolutionnaire lui dit tu n’es pas un vrai révolutionnaire etc, etc.
FH Certes, on a toujours le choix. Mais la façon dont on résout ce choix, la génération qui suit, elle, elle aura tendance à juger. Prenez les années 30, les années des montées des périls, la tendance naturelle des gens de ma génération a été de se dire, mais comment ont-ils pu être aveugles à ce point-là.
LK  Il y a un exemple avec Raymond Aron qui alors qu’il enseignait à Heidelberg n’a rien voulu dire, sachant qu’il ne serait pas cru.
FH Bien sûr. Bien sûr et pour revenir au baron, il y a un type qui n’est pas un type exceptionnel, mais alors pas du tout exceptionnel…
LK… au départ il est même nazi.
FH Il est nazi, il a plein de défauts, il est pusillanime etc, etc, et à la sortie de mon livre, je me suis dit, je vais juger moins durement les gens de cette génération-là.
Le point de départ n’est pas de les considérer comme des idiots, je ne parle pas des salauds, ça c’est autre chose, mais des gens qui n’ont pas voulu voir ou qui n’ont pas voulu croire.
Et ça c’est d’une grande aide par rapport aux événements actuels parce que je considère que ce qui se passe avec Poutine, ce qui se passe en Russie depuis une vingtaine d’années maintenant est à maints égards très comparable en termes de choix posés à ce qu’ont dû affronter intellectuellement, moralement, nos ancêtres dans les années 30. Je parle bien des années 30.
LK A un kappi près. C’est que s’il n’y a, peut-être pas de camp d’extermination, il y a des choses immondes et en 1930 on avait l’excuse de ne pas savoir. Il n’y avait pas de véritable précédent.
FH C’est bien pour cela que j’ai mentionné les années 30. Je parle bien des années 30. Et l’on savait parfaitement ce qui existait.
LK Mais on ne savait pas ce qui allait venir.
FH Bien sûr, on ne sait jamais ce qui va venir.
LK Mais aujourd’hui, on sait ce qui est arrivé même si le taux de criminalité ou de barbarie, n’est pas tout à fait le même, on sait où cela mène.
Certes, on sait où cela mène, mais on a moins d’excuses. Lorsque j’entends ce qui s’est passé au Rwanda alors que j’étais en pleine force de l’âge et que je n’ai rien fait…
FH Je ne vais pas juger de l’accès à l’information comparée dans les années 30 et 2010-2020 ; mais je pense que le niveau d’information est- grosso modo- comparable et les nazis ne faisaient pas beaucoup de secrets sur leurs agissements durant les années, je dis bien les années 30, ni sur leur vision du monde 4200 qui était parfaitement cristalline, et qu’aujourd’hui, on n’a ni plus ni moins d’excuses.
Je considère que les gens d’aujourd’hui n’ont pas d’excuse. Ils savent ce qu’il convient de regarder. Quelle est donc leur réaction morale !

J’ai fait partie des gens-rares – qui dès le départ en France, ont considéré que la guerre russe en Ukraine était probable et probable avec les caractéristiques accompagnant une guerre de conquête idéologique niant l’humanité et l’identité des personnes des territoires envahis. Les crimes de guerre étaient- malheureusement- parfaitement prévisibles et les atrocités commis sur les personnes, les crimes de guerre étaient eux-aussi parfaitement prévisibles.

LK Crimes de guerre.  J’ai relu certains passages de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide élaborée par Lemkin, et il me semble que certains faits commis par les Russes relèvent peut-être du crime de génocide dans la définition stricto sensu. Iriez-vous jusqu’à dire qu’il y a des crimes de génocide ?

FH Moi, d’abord je considère que ce n’est pas au président Macron, à Pierre, Paul ou Jacques de décider ce qui est bon pour l’Ukraine. Moi je regarde Lemkin, je regarde Lauterpacht, je regarde le génocide, je regarde les crimes contre l’humanité. Les deux relèvent d’approche et de démarche qui sont intellectuellement et juridiquement très différentes.

Le crime contre l’humanité dans la définition qu’en donne Lauterpacht qui est quasiment le coturne de Lemkin à Lemberg, en Ukraine on est clairement dans certains cas dans le crime contre l’humanité. Le crime contre l’humanité par l’occupant russe me paraît absolument constitué.
LK Mais il est nié par nombre de vos collègues. Comment se fait-il que des gens intelligents et particulièrement capés le nient ?
FH Parce que d’une part, ils ne veulent pas voir, voilà pour l’explication charitable qui vaut pour beaucoup d’entre eux. Et ils ne veulent pas voir parce que c’est trop pénible de voir et de reconnaître ce que l’on voit. L’explication moins charitable, c’est que « tout ça « ce sont des « sous-hommes », des sortes de slaves bizarres qui habitent au fin fond de la steppe

LK Kissinger a été pour moi un vrai choc émotionnel.
FH Mais moi, je n’ai absolument pas été surpris. D’abord il l’avait déjà dit expressément en 2014.
LK Oui. Mais pas de façon aussi nette et surtout aussi indécente.
FH De façon indécente, oui bien entendu, parce que les crimes n’étaient pas de même nature à l’époque. Mais elle était très nette.
LK Je mets ça sur le compte de l’âge ; un ami, ancien Directeur Général de la Commission m’a dit qu’il fallait le mettre sur le compte de l’âge.
FH Non absolument pas.
LK Et qu’il ne supporte plus après avoir eu son moment de gloire que l’on ne parle plus de lui.
FH Oui ça c’est vrai.

LK Je reviens sur votre baron, et le temps pressant, je pose la question à mille reichmarks.
Il y a un mystère. Pourquoi le baron a-t-il refusé de sortir de son silence ? Pourquoi la famille von Hoiningen, a elle aussi refusé après tant d’années de déserter ce secret qui était tout à son honneur ?
Et surtout pourquoi n’avez-vous pas vous-même instruit son procès – non pas en canonisation ça ne se fait plus- auprès de Yad Vashem ?
FH Claude Marx et ses camarades avaient en fait déjà déposé une demande auprès de Yad Vashem, je parle de mémoire, il y a déjà pratiquement quinze ans avant que nous nous y intéressions nous-même.

Et donc je demande à Claude Marx qui est un ami que je vois souvent ce qu’il en est de l’état d’avancement de cette affaire. Et Claude Marx me répond : je ne sais pas trop mais Yad Vashem refuse de se prononcer sur le dossier ; le dossier n’est ni ouvert ni fermé.

Aussi, en 2014, je vais en Israël, où passage obligé pour la délégation officielle dont je faisais partie, il y a une visite prévue à, Yad Vashem, et là je me dis je vais y aller au flan.
Je croise un employé qui m’indique le bureau compétent pour les Allemands et j’y vais avec ma femme et mes enfants qui m’accompagnaient.
LK Mais von Hoiningen n’est tout de même pas le capitaine Gersten !

FH Et je lui déballe donc mon affaire tout en lui précisant que je ne suis pas juif moi-même. La situation était quelque peu baroque et cette dame a la gentillesse d’abord de m’écouter mais surtout de comprendre ce que je lui disais. Elle récupère donc un dossier, le regarde et me dit :  je comprends la nature du problème, les demandes, les personnes qui ont été citées comme témoins des bienfaits d’Hoiningen mais tout cela se passait avant la Shoah et concerne surtout des faits liés à la Kristallnacht que j’évoque dans mon livre.

Or pour nous, la désignation de « Juste entre les Nations » ne peut se faire qu’à partir de la Shoah. En outre les faits qui nous sont rapportés sont extraordinairement vagues et peu circonstanciés
LK Même après votre témoignage ?
FH Oui parce qu’effectivement je n’ai pu retrouver aucun témoignage circonstancié concernant la Kristallnacht. Je dis bien : circonstancié et concernant la Kristallnacht.
LK D’accord mais la suite, les faux-papier etc.
FH Mais ce n’est pas cela qui avait été concerné. Parce qu’ils ont transmis un mauvais dossier trop tôt.
LK D’accord donc vous, vous intervenez.
FH Oui j’interviens et je rapporte ce que j’ai appris, à Claude Marx qui m’en est très reconnaissant. Ce n’était pas là Shoah et il n’y avait pas les deux témoignages circonstanciés requis pour faire aboutir une demande,
Et en outre, il n’y avait même pas la démonstration que l’action du baron s’était effectuée sans transactions financières. Et il n’y avait pas la démonstration que le baron agissait au péril de sa vie : or il aura fallu attendre l’exploitation des archives plus tard, pour montrer que le danger était bien là. Rien de tout cela ne figurait alors dans le dossier.
C’est d’autant plus absurde que -paradoxalement- maintenant nous avons les témoignages. Et parce qu’en fait, ils remontent eux-mêmes quasiment à l’époque des évènements puisqu’on a le témoignage de Robert Serebrenik qui était le Grand-rabbin de Luxembourg et qui va écrire, très vite, ce qui s’est passé sur le bateau qui l’amène du Portugal et aux États-Unis fin 1941. Il déposera d’ailleurs plus tard au procès eichman.
En mai 1941, il se trouve donc face à eichman ; c’est le dialogue avec qui est maintenant bien connu des spécialistes.
J’ai récupéré les éléments nécessaires de façon un peu surprenante parce que la situation des archives au Luxembourg est tragique. Elle résulte de la volonté d’occultation…
LK … des comptes financiers ?
FH Ah non. Au contraire parce que les seuls documents un peu sensibles, que j’ai pu récupérer c’étaient précisément des informations financières qui apportaient  la démonstration par A plus B que le baron ne s’était pas rempli les poches au passage et qu’il n’en avait tiré aucun profit.
LK Mais cela n’explique pas pourquoi la machine que vous aviez lancée n’aboutit pas. Ni pourquoi ils ne veulent rien faire.
FH Oui il y a Yad Vachem. Il faut savoir ce qui leur est arrivé avec le cas italien, il y a une douzaine d’années. En grande pompe est déclarée « Juste entre les Nations » …
LK… Bartali le coureur cycliste.
FH Non, non pas Bartali ça c’était quelque chose de magnifique. Mais un milicien fasciste italien à  Trieste dont le Gauleiter était Odilo Globocnik, grand tortionnaire et tueur de juifs devant l’éternel.
Ce milicien prétendait avoir sauvé je ne sais combien de juifs. Il passe donc avec succès tous les examens, le dossier satisfait tous les critères, et il est reconnu « Juste entre les Nations ».
Et puis deux ou trois ans plus tard, on s’aperçoit qu’il n’avait pas sauvé des juifs, il les avait- petite nuance- juste livrés. Depuis lors Yad Vachem se montre particulièrement précautionneux.
LK Oui, mais pourquoi le baron n’a rien voulu dire d’abord. Et ensuite quid de la famille ?
FH Oui la famille ! Le baron n’était pas bavard ; c’est clair. Il était ainsi fait ! Le Luxembourg, c’est tout petit. Tout le monde connaît tout le monde. Les journaux locaux sont vraiment locaux.
LK D’ailleurs vous parlez dans votre livre d’un journal local qui ne fait juste que mentionner son nom.
FH Oui bien sûr, et le Luxembourg a pu avant d’autres pays et parce qu’il était tout petit, numériser tout ce qui est paru dans la presse écrite depuis 150 ans. Et dans ces journaux locaux on publie juste les annonces matrimoniales et les rubriques nécrologiques s’agissant du baron : rien, de rien, sur lui et ses proches par ailleurs.
Il n’y avait rien, mais absolument rien de rien d’autre, ce qui est proprement inconcevable.
LK D’accord. Alors quid des enfants ?
FH Alors là les enfants ! C’est un mystère. Laissons donc ce mystère sur le compte des secrets de ces grandes familles aristocratiques n’aimant pas étaler leur vie.

LK Passons donc momentanément à un autre sujet. Dans un article que je suis en train d’écrire, je dis que ceux qui clament-urbi et orbi- que la Russie est en Europe, ce sont des des mensonges. Car être Européen, c’est adopter et vivre des valeurs. Or les valeurs russes ou chinoises sont historiquement, géographiquement, politiquement sur la même ligne à savoir la détestation de l’Occident.
FH Je ne dirais pas tout à fait les choses comme cela. Je n’oublie pas un instant que les Allemands sont des européens. Les Allemands sont des occidentaux…
LK …Mais qui ont fait leur révolution habbermassienne.
FH Certes.
LK Tandis qu’en Russie, on a droit, à la place de Jurgen Habbermas, à Alexander Dugin.
FH Oui mais, nous verrons la suite du film en Russie. Et si nous étions ici, en 1943, en train de discuter de l’Allemagne, j’allais dire à la manière de Jorge Semprun, grand germaniste, et qui va retrouver Goethe à Buchenwald- quand bien même cela semble compliqué- Pour lui L’Allemagne n’avait jamais cessé d’être européenne et occidentale.
Quant à moi, je n’oublie pas que les grands auteurs russes du dix-huitième siècle et du dix-neuvième siècle…
LK …Oui mais ce sont les européens de la Russie, ce ne sont pas des asiatiques et Gogol par exemple…
FH …était russo-ukrainien
LK …mais Gogol ne fut pas un si grand partisan de l’Ukraine.
FH Oui mais la façon dont se sont fabriqué les nations, parce que les nations se fabriquent et l’Ukraine du temps de Gogol …
C’est quoi au juste l’Ukraine du temps de Gogol ? La petite Russie comme on l’appelait à l’époque. C’était des Grecs, des Juifs, des Britanniques, des Tatars et ainsi de suite. Tout ce petit monde ne se pensait pas « Ukrainien » et l’Ukraine… LK …mais l’Ukraine, excusez-moi, a quand même refusé son rattachement à la Fédération de l’URSS en 1932, lorsque Staline a réuni le PC.
FH Mais bien entendu. L’Ukraine va comme tant d’autres nations, à d’autres époques, se forger et être forgée au travers de toutes les vicissitudes de l’histoire. En cela l’Ukraine n’est ni plus ni moins 1.06 légitime que d’autres Nations.

LK Le temps pressant, hélas, je voudrais effleurer un sujet d’actualité que vous abordez dans votre livre et sur lequel je nourris quelque dissensus si vous m’y autorisez.
FH Bien sûr.
LK Vous parlez du déclin des États-Unis Obama regnante. Les Anglais ont une formule savoureuse : « Where you stand…
FH depends on where you sit. »
LK J’ai observé avec force enthousiasme l’action d’Obama…
FH Oui mais je ne dis pas que ce n’est pas un homme formidable.
LK Il explique dans une interview à Jeffrey Goldberg dans The Atlantic les raisons qui l’ont amenées à se retirer de Syrie.
Et il justifie avec son vocabulaire si frappant qu’il en a assez de se conformer au monsieur muscle, au playbook de l’élite washingtonienne, qu’il faudrait montrer ses muscles, juste parce que c’est la doxa ambiante et bien-pensante.
Et il continue en affirmant prendre la décision la plus sage, pour considérer une nouvelle sphère d’influence. Je ne vois pas cela comme un retrait.
Il transfère simplement le centre d’intérêt américain avec le New Pivot. Il comprend la réalite du terrain et ne veut pas commettre la même erreur que l’amiral Westmorland qui bien que disposant déjà de 550000 hommes disait donnez-moi encore 50000 hommes et j’écrase les Nord-Vietnamiens.

Enfin lorsqu’ Obama quitte la présidence, son dernier voyage est pour Angela à qui il confie le soin- devant la montée des périls-de veiller sur le monde.
FH Oui, mais le problème d’Angela…
LK … certes elle a commis l’incommensurable bêtise de l’abandon du nucléaire.
FH Bien entendu. Mais enfin il n’y a pas que l’erreur du nucléaire…
LK D’accord. Mais pour moi cette femme a eu l’inoubliable courage, le courage de prononcer son « wir schaffen das »
FH Oui certes. Et je ne fais pas du Merkel bashing, mais quand on se trouve face, quand on se trouve face à une force qui va comme la Russie de Poutine on ne peut pas…
LK Ah oui mais Gerhard Schröder avait commencé avant…
FH Gerhard Schröder, c’est effectivement bien pire. Mais Schröder ne dédouane pas Merkel.
LK Oui mais la dignité de l’homme.
FH La Chancelière est- évidemment- humainement admirable. Mais face à l’horreur poutinienne…
LK Oui. Je suis trop admiratif, peut-être beaucoup trop, c’est quand même elle qui a dit : nous ne pouvons plus compter sur les Etats-Unis et « l’Europe doit prendre son destin en main, c’est notre tâche pour l’avenir. »  
FH Et elle n’en a tiré aucune conclusion concrète, aucune conséquence pratique !
LK N’êtes-vous pas un peu sévère ? Non ?
FH Non pas du tout. Parce que je parle en termes d’analyse politique et géopolitique. Je ne vise pas l’analyse de sa personne. Sa personne est humainement admirable. C’est son action…
LK On ne peut pas lui reprocher sa lenteur. Elle a dit un jour à Nicolas Sarkozy : « Aber, Nicolas ich bin nicht so mächtig  wie du. »

LK Permettez- moi en conclusion de cette première partie une question que je pose à toutes les personnes que j’ai eu le plaisir d’interviewer.
Quels sont pour vous les dangers qui menace le plus nos sociétés libres et démocratiques ?
Le populisme, les fake news, le racisme, le wokisme, la xénophobie, le terrorisme ou l’axe sino-russe ?
FH En mettant de côté le dernier élément, tous les autres dangers sont à confondre à des degrés divers.
LK rires. C’est la réponse ENA !
FH Non c’est la vraie réponse. Et le wokisme c’est aussi un racisme.
LK Oui effectivement.
FH Car lorsque l’on dit les Blancs n’ont pas le droit de venir ici ou d’autres coquecigrues du même acabit, c’est du racisme.
LK Oui mais ne peut-on considérer que le racisme et le populisme sont les défauts mères si je puis m’exprimer ainsi.
FH Pour moi, ce sont des dérivés. Pour moi, c’est un chaudron, et dans un chaudron on ne peut pas dire, l’un est pire que l’autre. On ne peut les distinguer. Malheureusement la connectivité entre ces différentes catégories est très forte.
Le sino-soviétique, lui, c’est un autre type de catégorie comme le serait le recours à l’arme nucléaire, l’arme nucléaire qui dans la série des horreurs remporterait vraisemblablement la palme.
LK Vous allez sans doute me trouver candide…
FH Non, pourquoi ?
LK Parce que j’ai été formé aux propos des généraux Ailleret, Beaufre, ou de penseurs comme Lutwak et Aron.
La théorie de la riposte graduée de Mac Namara qui disait : J’eusse aimer que les Russes arrivassent à parité avec nous en matière nucléaire, ils n’auraient pas peur de nous avec une preemptive blow !
Je pense que nous devons notre confort grâce à l’arme nucléaire.
FH Bien évidemment. Bien entendu, moi aussi. Mais le nucléaire, et c’est ce que j’explique dans mon tout dernier livre : Le Retour de la Guerre, le nucléaire est moins intrinsèquement stable qu’il ne l’était à l’époque. Oui il y avait moins d’acteurs, et en amont et en aval. Ce n’est plus la même chose, plus la même configuration.
Pour le coup, je vous renvoie au chapitre que j’ai consacré au nucléaire dans ce dans ce livre. Ce qui me fait peur aujourd’hui et je suis- moi-aussi- d’un âge certain, c’est cet affadissement de la dissuasion nucléaire qui nous rassurait et doit être -à tout prix- protégée. Et oui la dissuasion du nucléaire doit être préservée bien sur.
Et je crains que nous ne soyons aujourd’hui plus près de l’implosion que nous ne l’étions à l’époque.

Interview de François Heisbourg par Leo Keller
Juillet 2022

Cet étrange nazi qui sauva mon père, François Heisbourg | Stock (editions-stock.fr)