Philippe Moreau Defarges, je voudrais d’abord vous remercier pour votre formidable livre que j’ai personnellement reçu comme un coup de poing et qui m’a également amené à mieux réfléchir à certains problèmes et parfois à modifier ma perception des défis de nos sociétés. Votre livre est une cavalcade historique épatante, une chevauchée endiablée, hors de tout carcan idéologique, à travers les grands espaces.

Une leçon d’humanisme administrée par le géopoliticien professeur à l’ENA que vous êtes et qui avez formé des générations d’étudiants.
Leçon d’humanisme et un avertissement pour un monde déchiré qui erre de « désastres en désastres ».
Leçon d’humanisme car malgré toutes les tensions géopolitiques vous ramenez l’homme au centre de tout et vous en faites la variable explicative.
Et en même temps votre langue est précise et jubilatoire ce qui adoucit un certain pessimisme.
Sur un autre point vous avez le sens de la formule qui claque. Vous instruisez à charge et à décharge. C’est-à-dire lorsque vous lancez une idée, vous n’hésitez point à mettre en avant les arguments contraires ; c’est très agréable pour le lecteur.
Philippe Moreau Defarges Une idée n’est bonne bien sûr que si elle est argumentée mais surtout si elle accepte et supporte d’être confrontée aux idées et aux arguments qui la rejettent.Permettez moi de vous citer.
« Inévitablement se heurtent les enracinés et les déracinés, ceux ayant un chez-soi et redoutant de le perdre et ceux à la recherche de ce chez-soi. »

Leo Keller Je n’ai pu m’empêcher de rapprocher votre texte de Chateaubriand.
À toutes et à tous je vous souhaite en attendant de lire votre livre in extenso le même plaisir de découvrir votre pensée subtile et iconoclaste voire provocatrice à souhait, que j’ai eu.

« Un état politique où des individus ont des millions de revenus, tandis que
d’autres individus meurent de faim, peut-il subsister quand la religion n’est plus là avec ses espérances hors de ce monde pour expliquer le sacrifice ?…
À mesure que l’instruction descend dans ces classes inférieures, celles-ci découvrent la plaie secrète qui ronge l’ordre social irréligieux. La trop grande disproportion des conditions et des fortunes a pu se supporter en ce qu’elle a été cachée ; mais aussitôt que cette disproportion a été généralement aperçue, le coup mortel a été porté. Recomposez, si vous le pouvez, les fictions aristocratiques ; essayez de persuader au pauvre, lorsqu’il saura bien lire et ne croira plus, lorsqu’il possédera la même instruction, essayez de lui persuader qu’il doit se soumettre à toutes les privations tandis que son voisin possède mille fois le superflu :
Pour dernières ressources, il vous le faudra tuer. » Chateaubriand

Philippe Moreau Defarges. C’est en effet un très beau texte que j’ai d’ailleurs donné à commenter à mes étudiants. Chateaubriand est quelqu’un d’assez contradictoire.
LK. J’aime les personnages contradictoires
PMD C’est un texte génial ! Allons-y et prenons-le comme exergue.

LK Vous ramenez l’homme au centre de tout, bien plus que la dynamique propre des relations internationales mais surtout comme variable explicative.
Commençons donc par une question qui me semble la question ontologique. Qu’est-ce qui est pour vous le plus dangereux pour l’équilibre du monde même si je pense deviner votre réponse ?
Le terrorisme, les fake news, le nationalisme, le populisme, la corruption endémique, et enfin une menace vraiment stratégique c’est-à-dire l’axe Moscou Pékin ?

PMD Tout dépend du niveau auquel on se place. Pour moi, en ce qui me concerne, le plus dangereux c’est la perte de confiance et la perte de réflexion sur nos propres valeurs. Je pense que l’une des clés de notre culture c’est cette universalité, ce souci d’universalisme. Or effectivement sous cet angle, le plus grand danger c’est le nationalisme. Le nationalisme, c’est la bête qui revient constamment, et qui dérape constamment. Ce sont donc certes tous des dangers, mais pour moi le plus triste, c’est cette perte de confiance dans nos valeurs universelles. Et puis je vois cette oscillation permanente. C’est vrai que la démondialisation est en marche mais ce n’est pas une raison pour perdre confiance dans la mondialisation. Mais dans votre liste, le plus grand danger c’est le nationalisme.
LK Plus que le populisme ?
PMD Pour moi c’est un peu la même chose. Ce qui est intéressant, c’est que le nationalisme c’est une passion extrêmement forte. C’est ma conviction profonde. Comme si l’homme ne pouvait se réaliser dans une communauté où il y a un « nous » mais un « nous » contre d’autres. Pour moi nationalisme et populisme c’est un peu la même chose. Au fond l’on voit bien que ce soit Erdogan ou Trump avec son slogan America First…
LK Slogan éminemment populiste.
PMD Absolument je pense que quelque part, il remet en cause tous nos acquis. Je pense vraiment qu’il y a une crise des représentations occidentales, des valeurs occidentales.
Dans mon livre il y a deux présupposés. Le premier c’est que les hommes n’agissent pas ; ils sont « agis». Qu’est-ce que cela signifie ?
LK Au contraire de Kant ?
PMD Oui au contraire de Kant. Je crois que ce qu’on appelle la volonté ou la conscience, c’est une toute petite chose qui est prise, embastillée dans des forces qui les dépassent et l’on voit bien qu’au fond l’homme, souvent, est agi, plus qu’il n’agit. Il croit agir, mais sous lui, il y a des forces éminemment puissantes, virulentes. Ces poussées nationalistes sont extrêmement fortes.
Deuxièmement, je crois beaucoup, et c’est terrible, je crois beaucoup aux engrenages…
LK Les routines organisationnelles ?
PMD Oui, car l’homme n’est pas équilibré, il finit toujours par déraper, il y a toujours des engrenages et ce sont ces engrenages, ces nationalismes qui finissent toujours par glisser vers le populisme.

Pour moi le nationalisme est quelque chose d’extrêmement dangereux. Je ne suis pas un grand nationaliste. (rires). Il y a une phrase célèbre de Montesquieu : « Si je savais quelque chose qui puisse me profiter et qui nuise à ma famille je ne le dirai pas ; si je savais quelque chose qui puisse profiter à ma patrie et qui nuise à l’humanité je ne le dirai pas. »
Pour moi le nationalisme est dangereux, extrêmement dangereux. C’est le danger majeur. Mais en même temps l’homme ne peut pas vivre sans nationalisme. L’être humain a beaucoup de mal à se définir dans un ensemble s’il n’y a pas un ennemi.
Donc pour répondre à votre question, je dirais que c’est la perte de confiance de l’Occident lui-même. Et c’est vrai qu’il y a un problème qui est lié à l’Occident. Notre civilisation ne peut pas continuer sur cette voie-là. Va-t-il falloir abandonner, cette dynamique, cette magnifique idée de progrès.
C’est d’ailleurs sur cette question que je conclue mon livre.

L’homme ne peut pas vivre sans projet et sans avancer. Et en même temps, on voit que cette espèce de machine à produire, il y a un vrai problème. Et pour moi le problème numéro un, le problème numéro un, c’est le problème écologique. Pour autant, je ne suis pas écologiste, je ne suis pas un écologiste. Mais le problème numéro un, c’est : est-ce que la terre va devenir une prison ? C’est notre maison ; n’en faisons pas notre prison. Une espèce d’endroit fermé où l’on va se disputer les ressources.

LK Vous dites notre prison. Il y a des gens qui, certes, ne veulent pas sortir de prison, mais en face il y a des gens qui ne veulent pas que d’autres sortent de cette même prison.
PMD Bien évidemment. Puisque vous avez évoqué Chateaubriand, je reviens aux relations internationales. Je crois que dans les règles ou ordres juridiques, il y a des principes dynamiques et des principes de statu quo. C’est-à-dire des principes d’ordre, de statu quo qui essayent de préserver l’ordre. Mais face à ces principes d’ordre et surtout dans le monde démocratique moderne il y a des principes dynamiques qui requièrent le mouvement. C’est-à-dire que nous sommes dans un monde où il y a l’intégrité des états, l’inviolabilité des frontières. En principe l’on doit respecter la propriété de l’autre, mais en même temps il y a ce droit de chacun à se réaliser là où il veut. Le droit de chacun à se réaliser là où il veut.
C’est extrêmement important et ça c’est terrible et cela rejoint Chateaubriand. C’est qu’aujourd’hui, nous sommes dans un monde où chacun des 7 milliards d’êtres humains sait qu’il a une sorte de droit à aller là où il souhaite, là où il veut pour se réaliser.
Vous voyez immédiatement le problème posé.
Et l’homme qui a eu cette formidable idée, cette invention formidable, c’est Portalis, un remarquable juriste français du XVIIe siècle. Le premier des droits de l’homme c’est le droit de chacun à aller là où il pourra se réaliser.
Voyez le problème que ça pose ! (immenses éclats de rires).
LK Si vous le permettez j’ai un léger dissensus avec vous. Je pense que toutes choses étant égales par ailleurs, et laissons et l’Europe et le progrès économique de côté, l’un dans l’autre on vit quand même beaucoup mieux aujourd’hui et mieux dans un monde plus sûr qu’il n’a jamais été. En outre on a davantage de « progrès » à notre disposition ; on a à notre disposition une somme de connaissances inégalée. Et on aura toujours davantage de « savoir »

PMD Nous sommes d’accord. Dans votre introduction, Leo, une phrase m’a choqué. Vous écrivez « de désastres en désastres ». Je suis d’accord avec le reste mais ce qui me frappe…
LK Mais c’est l’impression que vous donnez.
PMD C’est vrai. Ce que vous dites est intéressant.
LK C’est l’impression que vous donnez.
PMD C’est un peu ce que je voulais dire, mais je me suis auto-caricaturé.
LK C’est pour cela que j’ai employé le mot « erre »

PMD Quand vous prenez le XXe siècle, c’est le siècle des guerres les plus horribles, et en même temps, je dis bien dans mon livre, que l’on a essayé de sortir de la guerre, de la penser autrement et quelque part il y a là un vrai progrès. Nous passons des effets de la jungle interétatique à des efforts de construction d’une société interétatique. C’est un vrai progrès
LK C’est un jeu de bascule.
PMD Tout à fait, et le fait que souvent le progrès sort de l’horreur. C’est cela qui est terrible !

LK Vous commencez votre livre avec ces mots « un mot paraît ». Avez-vous pris ces mots comme préfiguration de la mondialisation, et c’est drôle vous avez employé les mots « mot et parait. » Ce qui est amusant et intéressant c’est qu’Ernest Renan disait dans « la vie de Jésus » que par une espèce de parthénogénèse, on arrive au même moment dans différentes civilisations au même phénomène.

PMD Oui mais ce n’était pas mon idée. Mon idée c’est qu’il suffit d’un mot pour changer le monde. C’est-à-dire, vous jetez un mot et vous ne vous rendez pas compte de l’importance de ce mot et ce mot va vivre par lui-même. Mon idée, ce mot de démondialisation, on ne sait pas comment il apparaît. Et tout d’un coup, ce mot se met à exister non par lui-même mais parce que des hommes le manipulent, le déforment etc.
Une notion m’a frappé. Au XIXe siècle apparaît le concept d’eugénisme. J’étais très troublé. A priori, c’est un schème intelligent. Il faut que les sociétés humaines soient plus saines etc. etc. Mais cela a complètement dérapé et ce que je veux faire sentir, c’est que tout d’un coup ce mot se met à vivre. Les gens le manipulent ou ils sont manipulés c’était cela mon idée.

LK Vous parlez de « la potion magique qui les protégera contre l’angoisse du futur. » Savez-vous à quoi cela m’a fait penser. En 1974 lors de sa première conférence de presse Giscard d’Estaing avait dit « le monde est malheureux parce qu’il ne sait pas où il va ; et s’il savait où il allait il serait encore plus malheureux. »
PMD Exactement ! Ce n’est pas faux d’ailleurs. Aujourd’hui, il y a un vrai défi pour l’humanité. Il y en a eu à toutes les époques certes. Mais nous sommes quand même 7 à 8 milliards d’hommes aujourd’hui. Comment va-t-on réussir à faire vivre ces 7 ou 8 milliards d’individus qui sont, en plus, quand même très proches ?
Comment va-t-on réussir pour que la terre ne devienne pas un enfer ? Il y a un merveilleux film, Soleil vert, qui m’a beaucoup marqué. Il y a quelque chose de prophétique dans ce film.
LK Puis-je vous faire une remarque ? Ce n’est certes pas une remarque scientifique. Mais depuis que le monde existe l’homme a triomphé de tous les challenges.
PMD Je suis d’accord.
LK Donc de la même façon que je suis optimiste quant au développement des idées, je fais confiance. Peyrefitte a écrit dans ses maître-livres La Société de Confiance et du Miracle en économie qui sont les leçons données au Collège de France que la confiance c’est le ciment de nos sociétés.
PMD Nous sommes d’accord. Mais si je réponds à votre question, l’homme a surmonté tous les challenges certes, je suis d’accord avec vous et vous avez raison de me trouver pessimiste. C’est vrai aussi. Mais je crois profondément qu’il y a des lois dans l’histoire.
LK Phobos, Kerdos, Doxa.
PMD Absolument. Mais j’ai envie de vous dire que dans l’histoire de l’univers, nous constatons que les espèces disparaissent. Pourquoi l’espèce humaine ne disparaîtrait pas, elle aussi un jour, comme les dinosaures. Voilà ma réponse. C’est vrai qu’on a cru qu’on sortait de l’histoire…
LK Mais Fukuyama n’a pas dit tout à fait cela. Dans son dernier livre le début de l’histoire (il a compris qu’après le livre la fin de l’histoire, on a le début de l’histoire et puis pourquoi pas à quand le milieu de l’histoire) il a pourtant écrit une dédicace pour Samuel Huntington.
PMD Oui je suis d’accord c’est un grand monsieur. Mais si vous voulez, je crois qu’il y a quand même des lois qui s’appliquent à tout le monde.
LK Il y aurait une concomitance entre mondialisation, démondialisation altermondialisation, ce qui n’est pas tout à fait pareil comme si Kosmos avait besoin de Kaos mais à l’envers.
PMD Oui c’est vrai mais ce que je veux dire c’est que la mondialisation appelle la démondialisation.
LK Est-ce obligatoire ?
PMD Oui, bien sûr parce que la mondialisation, c’est un phénomène extrêmement violent. C’est pour cela que j’ai utilisé le terme « déferlante ». Ce sont des phénomènes particulièrement violents. L’homme s’approprie le monde, mais tous les moments de mondialisation ont été des moments d’arrachement ou de destruction. Destruction des civilisations amérindiennes par exemple.
La deuxième mondialisation du 19e siècle est liée à l’industrie et à la démocratie. Mais c’est aussi un phénomène prodigieusement violent. Donc la mondialisation appelle inévitablement son revers. Et l’on voit bien qu’aujourd’hui l’un des effets de la mondialisation la plus récente c’est l’amplification, l’accélération des circulations humaines quand bien même, je caricature. Évidemment les gens qui sont chez eux s’interrogent et se demandent mais pourquoi vient-on chez moi ?
LK Ce que vous dites est très triste pour l’européen que je suis, amoureux de l’éthique à Nicomaque. Je me suis aperçu, en effet, que plus on va vers plus d’Europe, plus on favorise la montée du FN et autres partis populistes.
PMD Tout à fait. Mais gardons l’Europe pour plus tard. Regardez au début de chaque mondialisation il y a une espèce d’exaltation, d’optimisme suite aux grandes découvertes industrielles, à la grande exposition de Londres etc.
Et puis quelque part, quelque chose se casse, se brise comme une immense fêlure.
L’homme quelque part est bipolaire, cyclothymique si vous préférez. Cette exaltation appelle une retombée. Et là vous pouvez me trouver pessimiste. L’homme n’est pas quelqu’un d’équilibré. Il ne trouve son équilibre qu’en avançant, en trébuchant.
LK Vous demandez qu’est-ce que la richesse, comment la partager ?
PMD Ça c’est dramatique.
LK Ce qui est paradoxal, c’est que plus les sociétés sont repues, plus les problèmes se posent. On assiste à un double mouvement. L’écart s’amenuise entre les différentes nations mais à l’intérieur de chaque pays, là l’écart se creuse dramatiquement.
PMD Exactement.
LK Mais un jour cela va exposer. On ne peut demander à des gens qui gagnent jusqu’à 800 fois moins de se considérer comme faisant partie d’un « vouloir vivre ensemble » comme le disait Renan.
PMD Oui, ça va exploser. Mais le problème c’est que les pactes nationaux sont en train de craquer. On le voit bien et l’on ne reviendra pas en arrière. On ne revient jamais en arrière. La démondialisation, on ne reviendra jamais en arrière…
LK Si Churchill. Avec l’exception avec la livre sterling.
PMD (immenses éclats de rire) mais justement là où on croit cela malgré une volonté forte et bien ça ne marche pas. Cet exemple est très intéressant, la Grande-Bretagne de 1929 ne peut revenir en 1914.
Mais sur la richesse, mon expérience d’enseignant, c’est que la richesse, ce qui me frappe c’est que la richesse est presque donnée au fond comme quelque chose d’évident et lorsque vous demandez à un étudiant ce qu’est la richesse, il est absolument incapable de répondre à cette question essentielle.
Et moi ce que j’essaie d’expliquer, c’est une idée simple, c’est que la richesse n’existe pas, la richesse c’est une création. Les pays qui ont du pétrole ne sont pas riches. Ils deviennent riches s’ils sont capables de le transformer. Le problème c’est que la richesse ce n’est pas que le partage. Il faut d’abord la créer avant de la partager.

LK A ce stade, je brûle de vous poser une question personnelle.
PMD Allez-y.
LK Qu’est-ce qui amène un professeur de relations internationales particulièrement renommé, qui a toujours enseigné les relations internationales dans les écoles et dans les forums les plus prestigieux à déserter dans ce livre votre spécialité. Vous avez envie de sortir de votre spécialité. Vous en mourrez d’envie et c’est jubilatoire pour vos lecteurs. Vous lancez dans le débat de formidables considérations humanistes, sociologiques, politiques, philosophiques, que j’aime beaucoup par ailleurs, mais qui n’ont que peu à voir avec votre spécialité. Pourquoi être, subitement, sorti de votre spécialité ?
PMD Non ce n’est pas subit. J’ai toujours enseigné la culture générale à Sciences-po ou en prep-ENA. Je vous ai parlé de Camus comme autodidacte. Nous sommes dans une société et notamment en France où il y a des gens qui ont une légitimité du savoir, par exemple Jean-Paul Sartre normalien agrégé etc. Camus, quant à lui, a juste un DESS de philo donc pas de légitimité du savoir.
Donc vous avez d’un côté, la légitimité du savoir, ce sont des professionnels du savoir, ils en ont les étiquettes et les codes, et de l’autre côté pour faire court, les autodidactes. Camus était comme cela. Et moi je suis aussi comme cela. J’ai certes une étiquette énarque, pour autant…

LK Et professeur.
PMD Mais non, mais non, Leo. C’est juste mais cela ne reflète pas la totalité de mon parcours….Etre atypique est fort plaisant et stimulant intellectuellement ; pour autant cela n’est pas toujours confortable !
LK Mais vos livres de relations internationales (qui avaient allègrement nourri mes réflexions et mes études). Vous avez formé des générations de diplomates et haut-fonctionnaires.
PMD Mais non, savez-vous ce que ne me diront pas des universitaires. Mais Philippe Moreau Defarges ce n’est pas un professeur, il n’est pas agrégé. Quels sont ses diplômes ? Je suis licencié en droit, diplômé de Sciences-po et énarque ce n’est pas ça- pour eux- être professeur.
J’ai quand même commis des livres où cette jubilation intellectuelle est présente en permanence, comme « l’Histoire de l’Europe pour les nuls. » J’ai pu la réaliser car l’éditeur m’a fait confiance. Pour autant je sais fort bien qu’un éditeur classique ne m’aurait pas accepté pour l’histoire du monde me pensant incompétent et il m’aurait dit : « Mais Monsieur, vous n’êtes pas compétent. » Moi la culture générale c’est mon ADN. L’histoire de mon livre…
LK Odile Jacob c’est quand même un des éditeurs les plus prestigieux. J’avais gardé le souvenir –au demeurant fort plaisant- de vos polycopiés (experts) rouges, maître-livres en relations internationales de Sciences-po. Cela étant, on sent que vous avez une jubilation à sortir de votre domaine d’expertise.
PMD Je me ressens profondément comme un marginal…
LK Je n’osais pas le dire.
PMD Et j’en suis fier.
LK Vous êtes pour autant le prototype de l’enseignant expert, voire académique, et votre livre est bourré de provocations.
PMD Oui et je le revendique haut et fort.
J’enseigne dans un séminaire sur la mort des civilisations.

LK Mondialisation–démondialisation on a l’impression que l’on rejoue Monsieur Jourdain. Il y avait déjà ce phénomène avec l’œcuménisme qui est l’unité chrétienne qui entraîne le schisme, et le Katholikos c’est-à-dire l’universel.
PMD Tout à fait.
LK Vous parlez dans votre livre de la Chine. Mais elle aussi, elle est à sa façon une mondialisation. Le « Tianxi » chinois, c’est à dire tout ce qui est en dessous du ciel m’appartient.
PMD Il faut s’entendre sur les termes. Pour moi la mondialisation, ma thèse c’est que la mondialisation commence avec l’homme. Pour moi la mondialisation c’est ce processus, jamais terminé, d’appropriation de la terre par l’homme. Ce mouvement commence avec les premiers hommes. Mouvement dans lequel l’homme s’approprie la terre, la domine, la soumet à lui-même.
D’ailleurs cela crée un problème aujourd’hui. Au fond ce que l’on appelle la mondialisation au sens classique du terme, n’est qu’une des composantes d’un phénomène plus vaste, plus permanent qui est l’appropriation du monde par l’homme, de la soumission du monde par l’homme.
C’est ce que j’appelle l’artificialisation du monde. C’est-à-dire, l’homme n’arrive à entrer dans le monde qu’en le soumettant à son langage. Par exemple je dis qu’il y a de jolies fleurs, oui il y a de jolies fleurs mais c’est un langage extrêmement pauvre. Car je ne rends pas compte de la diversité des fleurs.
Nous les hommes nous ne pouvons entrer dans le monde qu’en le définissant. Et la mondialisation c’est un peu ce processus.
Alors pour la Chine certes c’est une forme de mondialisation dans la mesure où c’est la construction d’une identité politique économique et sociale mais c’est quand même un phénomène d’enfermement sur elle-même.
Mon idée centrale, c’est que nous ne pourrons pas échapper à une forme de gouvernance mondiale.

Le problème numéro un de l’homme, c’est comment des milliards d’individus vont pouvoir vivre sur cette planète qui est quand même toute petite avec ses ressources limitées et sans la détruire complètement. L’humanité va devoir trouver un équilibre extrêmement difficile entre la satisfaction de ses besoins qui sont énormes, voire infinis, et malgré tout le souci de ne pas détruire cette maison fragile.

LK J’avais lu dans le livre de Robert Kaplan « la revanche de la géographie » qu’il mentionnait quelque part la théorie de l’encombrement.
PMD Tout à fait. Il y a des phénomènes d’encombrement. On voit bien que l’augmentation des hommes amène à gérer ses encombrements.
LK Philippe, si vous me le permettez tentons une longue analepse. N’y avait-il pas déjà un Philippe Moreau Defarges qui il y a 1500 ans, 1000,500 ans tenait exactement ce genre de langage ?
PMD Bien sûr, bien sûr.
LK Donc la répétition de ce langage tend soit à l’hypertrophier ou contraire à l’invalider.
PMD Alors bien sûr. Mais je reviens à mon idée. Plus j’avance en âge, plus je réfléchis, plus je suis matérialiste.
LK On ne dirait pas que vous devenez plus matérialiste.
PMD Ce que je sais, c’est que lorsque je vois un problème je dois le considérer de façon très matérielle. Je vois cependant ce que vous voulez dire.
Mais vous oubliez deux choses. À une époque il y avait 1 milliard d’hommes, aujourd’hui 7. Donc la quantité d’hommes change la nature du problème. Il y a quand même objectivement un encombrement.
Deuxièmement les moyens techniques changent la donne.
Vous citez le livre de Kaplan que j’aime beaucoup ailleurs. Pour moi effectivement quand je réfléchis sur la France, sur Israël, ou d’autres pays etc, je regarde d’abord leurs positions dans l’espace, ou sur la carte, leurs tailles, les rapports de population etc. Je deviens très matérialiste.

LK Lorsque Jean-Paul II est venu à Paris, je suis allé au Parc des Princes, je me suis promené dans Paris ; j’y ai trouvé une jeunesse formidable. Jean-Paul II a eu cette phrase courageuse et extraordinaire : « N’ayez pas peur. » Depuis j’écoute souvent les bénédictions « urbi et orbi ». Est-ce que « urbi et orbi » ne serait pas la réponse religieuse, culturelle, économique, sociale etc. au binôme mondialisation/démondialisation ?
PMD C’est-à-dire ?
LK La bénédiction à la ville est prégnante. Je me sers du monde pour dépasser mes racines, pour m’évader, découvrir mais la ville me permet justement cela et ne pas l’oublier.
PMD Peut-être, pour autant j’ai cependant une réserve. Malgré son image très forte, je vais être franc. Ce qui me gênait chez Jean-Paul II, c’est que l’Eglise catholique est une très grande chose mais elle a un problème. Elle n’arrive pas à s’adapter à la modernité ; et elle a beaucoup de mal à s’y adapter. Je pense qu’il y a quelque chose qui ne tient pas debout ; c’est le refus du mariage des prêtres et la position de l’église sur l’avortement. Il doit y avoir une réflexion sur ces sujets. C’est très important. Jean-Paul II a certes fait des choses extraordinaires, mais sur ces plans-là, il était plutôt réactionnaire.
LK C’est très intéressant ce que vous dites. J’avais, c’est sans doute ma déformation, davantage considéré les problèmes sociétaux et politiques que moraux ou spirituels.
PMD Certes, il a accompli des choses extraordinaires mais c’était essentiellement un homme de pouvoir. Oui vraiment un homme de pouvoir. Alors oui pour revenir à « urbi et orbi », c’est possible. Ce que je sais c’est qu’il est très difficile d’avoir un processus inclusif qui ne soit pas exclusif. C’est-à-dire que pour inclure il faut exclure. On voit bien que l’homme quelque part se construit avec un ennemi.

LK Si vous m’autorisez une parenthèse, cela me fait penser à l’article dans mon blog de Margaux Schmit « qui est l’ennemi. » Personnellement, je l’ai trouvé brillantissime.
PMD Oui, en effet, il était remarquable en tout point. Mais si vous voulez, au fond, j’ai peur que demain… Je ne crois pas une grande guerre car malgré tout et heureusement les hommes, quelquefois, apprennent. Mais malgré tout, on peut connaitre une période de guerre civile si vous voulez où le jeu amis-ennemi ne disparaîtrait pas. Où constamment des individus changent d’amis-ennemis et cela ce sera terrible.
LK J’ai utilisé, à dessein, le mot « Katholikos ». Et là, ou vous moi ou plus probablement les deux, nous allons nous faire lyncher, car « Katholikos » c’est aussi quelque part une prétention universelle, une prétention de mondialisation.
Et pas toujours dans la dentelle.
PMD Tout à fait.
LK Une prétention de mondialisation car l’œcuménisme, c’est plaquer une chape d’idées sur l’esprit des gens. Là je sens qu’on va être très provocateur. Mais est-ce fondamentalement différent de la prétention universelle de l’islam ?
PMD Non, non, et non. Bien sûr que non ! Absolument. Prenons les grandes religions : judaïsme, christianisme et islam. Il y a une question qu’il faut se poser c’est le rapport entre une origine ethnique de la religion et sa dimension universelle. Je dirais que le problème avec le judaïsme c’est qu’il demeure très prisonnier de son ethnicisme. Lorsque j’observe le judaïsme, je suis très frappé par la circoncision ou les interdits alimentaires. C’est le cœur qui est indissoluble.

Je suis passionné par le passage du judaïsme au christianisme. Pourquoi et comment le christianisme a-t-il décollé ? Au départ le christianisme recrute parmi la diaspora juive. Mais si vous prenez Saint-Paul, qui pour moi est le vrai fondateur du christianisme universaliste, c’est lorsqu’il a aboli la circoncision ou les interdits alimentaires. Il y a cette tension permanente.
Le problème de l’islam c’est que c’est une religion qui reste extrêmement ethnique, très prisonnière quelque part de son ethnicisme. Je pense qu’aujourd’hui, il serait temps de dire que le Coran n’a pas été écrit par Dieu mais par l’homme. Dans le christianisme je pense qu’une des raisons pour lesquelles il a réussi, c’est qu’il y a l’universel. C’est un peu son habileté à devenir universaliste. Pour autant on voit bien que d’un côté le christianisme n’a pas vraiment aboli l’esclavage ; mais en mettant esclaves et hommes libres à égalité… Cette prétention à l’universel, elle était c’est vrai présente dans les stades.
Mais cette prétention universelle pour qu’elle se réalise dans l’islam, il faut que les musulmans fassent un travail sur eux-mêmes. Il faut qu’ils acceptent que le Coran n’a pas été écrit par Dieu mais que c’est une œuvre historique. Il faut qu’ils acceptent que la Mecque puisse être visitée par des non-croyants.
LK En quelque sorte qu’on revienne aux fondements originels ?
PMD Exactement. Vous savez, lorsque vous lisez la vie de Mahomet, le personnage n’est pas très sympathique, il brigande, il pille les caravanes…
LK Comme dans toutes les religions. Dans le talmud, il y avait un grand talmudiste qui avait été un bandit de grand chemin. Par ailleurs j’aime beaucoup citer Saint-Augustin qui disait : « Seigneur accorde moi la chasteté mais pas tout de suite. » Saint-Augustin fut un grand fornicateur devant l’Eternel !
PMD Exactement. Mais je crois à la fois que l’homme est fondamentalement religieux. L’idée française d’un homme qui serait a-religieux ne tient pas debout. L’homme est religieux. Pourquoi l’est-il ? Parce que l’on se pose des questions telles que pourquoi est-on là etc. ? On est voué à être religieux. Pour moi c’est évident.
Mais il faut quand même que la religion se décide à déserter la superstition. Et la superstition c’est croire que le Coran est écrit par Dieu et non pas par l’homme. Ou par exemple que Jésus a marché sur l’eau ou encore que la mer rouge s’est scindée en deux lors du passage des Hébreux !
LK Luc Ferry que j’aime beaucoup a une discussion avec son grand ami le Grand Rabbin de France Haim Korsia. Luc ferry, et j’aurais tendance à partager sa position, pense que le laïc qui fait le « bien » a beaucoup plus de mérite à se comporter « correctement » que le religieux car il n’attend aucune récompense dans le monde futur. Son comportement est en quelque sorte gratuit.
PMD Absolument.
LK A propos de superstition, il est plus facile à certaines nations européennes d’être pro- américaine, d’accepter la férule de l’Allemagne…
PMD Ou de la France…
LK Oui. On accepte plus facilement la férule de quelqu’un qui est très loin que quelqu’un qui est très près.
PMD Là vous êtes matérialiste !
LK Donc je crois que s’il n’y avait pas eu la superstition il n’est pas sûr que l’on aurait pu enseigner un certain nombre de choses.
PMD Je suis d’accord avec vous. Je suis même tout à fait d’accord avec vous. Vous prêchez un convaincu. La superstition c’est quelque chose de très dangereux mais en même temps s’il n’y avait pas eu de superstition il n’y aurait pas eu de religion. S’il n’y avait pas eu un les « miracles » telle la multiplication des pains, le christianisme n’aurait pas existé.

LK Une autre question qui peut nous amener au bûcher. Vous parlez de mondialisation mais il y en a une que vous avez peu mentionnée. C’est la mondialisation des idées.
PMD C’est vrai.
LK Mondialisation des idées, mondialisation des mouvements. Nous allons célébrer très bientôt l’anniversaire de Mai 68. Je pense aujourd’hui que Raymond Aron n’a pas tout vu avec son livre la Révolution Introuvable. Je pense que Mai 68 a été une formidable bouffée d’oxygène.
PMD Tout à fait.
LK Mai 68 a surgi au même moment dans différents endroits au monde : Allemagne, Italie, Mexico etc.
PMD Absolument. Mai 68, moi je suis un soixante-huitard. J’avais 25 ans alors. Je suis d’accord avec vous, Raymond Aron avait une vision très étriquée, celle du « vieux mandarin ». Mais réfléchissons. Mai 68 est fondamentalement un phénomène bourgeois. Ce sont des bourgeois et souvent des garçons bourgeois…
LK Mais la révolution était aussi une révolution bourgeoise.
PMD Mais aujourd’hui nous ne sommes plus dans ce monde de Mai 68. J’ai envie de vous dire que ce monde de Mai 68, dont je me souviens fort bien, c’était un monde finalement assez sage. C’était des jeunes gens qui avaient envie de s’amuser, de coucher plus facilement etc. Certes, il y avait une formidable bouffée d’oxygène. Mai 68 a ouvert le monde. Si vous voulez pour moi, ce qui est intéressant et qui le définit c’est presque plus la musique que la politique. Mai 68 est un phénomène qui naît de la musique américaine telle que Massachusetts etc. Il y a une formidable production musicale. Si vous voulez Mai 68 est un moment privilégié mais c’est le passé.

LK Puis-je vous poser une question ? C’est très drôle ; je me rappelle de vous lorsque j’étais étudiant, un professeur dont tout le monde étudiait les polycopiés. On a l’impression que plus vous vieillissez, plus vous rejetez l’autorité.
PMD C’est vrai ! C’est absolument vrai !
LK Plus vous vieillissez, plus vous rejetez les idées reçues, les idées bourgeoises. Sans doute est-ce là la raison pour laquelle je me suis si facilement coulé dans votre livre.
PMD C’est tout à fait vrai mais attention je suis quand même aussi un bourgeois.
Prenez la problématique de l’immigration. Je crois que cette politique des murs …Je comprends que l’on cherche aussi à se protéger de certaines choses qui peuvent choquer. Mais l’on ne peut pas constamment, partout et à n’importe quel propos, ériger des murs. On ne peut tout simplement pas.
LK J’ai interviewé, récemment, Anne Tréca spécialiste de l’Italie, on passe en revue la situation en Italie et elle me dit : mais Léo, regarde, certes tu vois il y a des incivilités, des vols, des violences, des viols mais ce sont des individus qui viennent de pays où ils n’ont jamais su ce qu’était la démocratie, ils n’ont jamais connu la sécurité, la liberté, la douceur de vivre. Comment veux-tu que, d’un seul coup, par une espèce de coup de baguette magique, ils deviennent des citoyens modèles ?

PMD Bien sûr, on ne peut comme cela implanter ni la démocratie, ni l’esprit démocratique. Mais c’est vrai, je le ressens comme cela. Pour autant avec l’âge on n’est plus révolutionnaire. La force nous a déserté. Et surtout l’on sait que les révolutions se terminent mal. Mais en même temps, il est vrai que les idées reçues… Et puis ce qui me frappe c’est que les discussions dans nos milieux bourgeois, sont d’une telle pauvreté, sont d’une telle connerie, cette espèce de haine de l’islam…
LK Insupportable.
PMD Insupportable. Il faut essayer de réfléchir. Je leur dis : les musulmans qui sont en France ne repartiront pas. Ils ne repartiront pas, donc il faut trouver un moyen de gérer ce problème. J’ai une expression un peu dure- je vous l’accorde- il faut arriver à les intégrer plutôt qu’à les transformer. Et c’est là où je dis il faut qu’on garde confiance dans nos propres valeurs.
LK C’est justement pour cela que j’avais aimé la phrase de Jean-Paul II. « N’ayez pas peur ».
PMD Tout à fait. Il a raison. La peur est une chose épouvantable. Je me souviens d’un passage magnifique de Malaparte dans Kaput. Malaparte se rend au ghetto de Varsovie. Il observe les Allemands qui sont là pour tirer sur les enfants juifs qui sortent du ghetto. Et il dit ce que je voyais dans leurs yeux, était la peur, une peur effrayante. Et il voyait juste la peur qui amène la haine.
LK A propos de la peur vous dites: en somme «la démondialisation ne serait qu’une angoisse ». Superbe formule et pour une fois la leçon de l’histoire est bienvenue.
PMD J’ai été frappé par le discours d’inauguration de Trump et son slogan America First. Quelque part, cet homme qui roule des mécaniques a une vision extrêmement pessimiste des USA…
LK Ah bon il a une vision ?
PMD Ah non Léo, je ne suis pas d’accord avec vous. Ce n’est pas un idiot. Il exprime quelque chose de grave.
LK Vous rappelez-vous de ce qu’Elie Barnavi avait dit lors des rencontres de géopolitique de Trouville organisées par Frédéric Encel en 2017et où vous étiez vous-même intervenu: « On peut accuser Donald Trump de beaucoup de choses mais on ne peut pas l’accuser de cohérence intellectuelle. »
PMD Ah c’est là où je diverge. Je vais vous dire pourquoi, et je reviens par la même à mon livre. Quand je dis les hommes n’agissent pas, ils sont agis, c’est cette idée-là qui m’anime. Même si Trump n’a pas de cohérence intellectuelle, quelque part sa position politique, son discours idéologique vont lui donner une cohérence.
Quelque part, il va être prisonnier de son America First. Il faut donc faire très attention. Peu à peu il s’enferme dans son discours, dans une rhétorique qui est une rhétorique de protection, de fermeture. Et quelque part la cohérence intellectuelle qu’il ne possède pas laissera une certaine forme de cohérence intellectuelle s’imposer à lui.

Je suis, quant à moi nourri, et imprégné de culture grecque. Les Grecs disaient : ne méprisez jamais votre ennemi. Estimez votre ennemi, d’abord parce que vous risquez de vous tromper et ensuite si vous triomphez de votre ennemi vous n’en êtes que plus grand. Triompher d’un imbécile est par trop facile. Voyez-vous, j’ai quelque part été un peu choqué de tout ce discours qui consiste à ridiculiser Trump.
LK D’accord enlevons toutes ces considérations. Pour autant une chose demeure. Dans une société, et elle le reproche assez et fort à propos aux musulmans, une société qui parle des femmes comme le fait Trump, pour moi c’est définitivement classé.
Pour vous la mondialisation serait nécessairement agressive. Si vous me le permettez j’ai un léger désaccord avec vous car la mondialisation qui implique le choc des idées, leur confrontation avec des idées ou intérêts différents avec le fait comme vous l’avez dit que cette même mondialisation apporte une réglementation, une gouvernance. C’est forcément quelque chose qui râpe les aspérités. C’est donc quand même ce qui a permis à la civilisation d’avancer.
C’est ce que j’appelle le frottement des plaques tectoniques. C’est cela qui est l’élément perturbateur dans le monde actuel. Le pays qui a été mondialisateur ne l’est plus et le pays qui a reçu l’ambassadeur McCartney au XVIIIe siècle en Chine lorsque ce dernier a dû se prosterner n’est plus fermé. Qu’en tirez-vous comme symbole ?
PMD C’est là où la mondialisation c’est terrible. C’est que celui qui veut dominer le monde doit être mondialisateur. On voit bien que les grandes puissances qui ont dominé le monde, la Grande-Bretagne au XIXe siècle, les USA au 20e, et peut-être la Chine au XXIe siècle l’ont été parce qu’ils étaient et sont mondialisateurs. Et si vous voulez, j’explique en géopolitique que la deuxième guerre mondiale c’est l’affrontement entre des puissances qui veulent s’enfermer sur des empires continentaux et d’autres tels les USA qui veulent la mondialisation. Au fond les USA de Trump, et je pense que cela remonte déjà à Obama, sont quelque part démondialisateurs car ils souhaitent un repli des USA et ils le sont parce qu’ils ne se sentent plus tout à fait le numéro un.
LK C’est ce qu’écrit Graham Allison dans son livre destined for wars.
PMD Son livre est absolument remarquable.
LK L’auteur dit que les américains n’arrivent pas à se représenter eux-mêmes comme n’étant plus destinés à être les premiers au monde.

PMD Je vais vous répondre trois choses.
Premièrement considérez l’histoire de la démondialisation ; elle s’est effectuée plutôt de façon agressive. Les mondialisations du XVIe siècle ou même du XIXe siècle se sont faites par des conquêtes impériales.
Deuxièmement, ces hommes qui sont partis à la conquête du monde sont venus avec leurs idées occidentales. Nous avons « un peu » imposé nos idées, nous avons « un peu » imposé nos vérités. Et notamment si aujourd’hui il y a démondialisation c’est parce qu’au fond, aujourd’hui en 2018, c’est parce que la quasi-totalité des individus accepte la mondialisation.
Enfin il y a quand même des résistances. Mais en même temps ce que les individus contestent, voire combattent, c’est l’idée que le monde va être organisé par l’Occident et par l’Occident à l’occidentale. Le chinois Xi-Ji Ping va vous dire : la mondialisation vous nous l’avez imposée. Désormais nous avons compris, nous nous sommes adaptés, la mondialisation nous allons nous l’approprier maintenant et nous la ferons à notre manière. Selon nos idées, et selon nos intérêts.
LK Donc ce n’est pas un rejet de mondialisation ?
PMD Absolument. Ce n’est pas du tout un rejet.
LK En somme c’est : j’ai tellement bien compris que dorénavant c’est moi qui vais avancer.
PMD Oui aujourd’hui le grand mondialisateur c’est Xi-Ji Ping et le grand démondialisateur c’est Trump. Mais simplement est-ce que le problème n’est pas que le grand mondialisateur c’est la Chine parce qu’elle est en pleine ascension et le grand démondialisateur ce sont les USA car ils sont en déclin. ?
LK Si l’on considère cette démondialisation/mondialisation, on a l’impression que cette démondialisation est un peu dans la même veine que celle du Club de Rome. On a le sentiment qu’elles sont poupensées et non plus tellement subies comme auparavant et comme vous dites que l’homme est davantage agi il n’agit. Alors que naguère ces mondialisations/démondialisations survenaient après un « accident. »
PMD Vous avez raison, je vois très bien ce que vous voulez dire. Mais pourquoi cela ? Deux raisons.
Premièrement c’est que malgré tout les hommes sont obligés de se penser à l’échelon planétaire. Le club de Rome en est déjà l’expression dans les années 1970. On voit bien qu’aujourd’hui cette réflexion est nécessaire à l’échelle planétaire.
Donc même les démondialisateurs les plus convaincus sont obligés d’en tenir compte. Nous sommes désormais dans une planète tellement intégrée où tout est lié. Il y a donc une vraie réflexion nécessaire sur la totalité de la planète qui est si petite. Donc une vraie réflexion.

Le XXe siècle c’est le moment où l’humanité doit se penser comme une totalité. Alors qu’est-ce qui change ? Oui qu’est-ce qui change ? Pour moi, c’est que certes depuis longtemps il y a des universalismes comme le christianisme ou peut-être l’Islam, mais ce qui change vraiment c’est qu’aujourd’hui les hommes savent parfaitement que quelque part ils savent et peuvent de leur propre chef se faire extrêmement mal, voire s’autodétruire. Les hommes ont aujourd’hui des capacités techniques qu’ils n’avaient pas auparavant. La bombe atomique, les dégâts industriels, les pollutions. Aujourd’hui on voit bien, même sans être écologiste ou économiste, qu’on est en train de détruire les océans. Qu’on les surexploite.
Et cela nous oblige à penser beaucoup plus fortement la mondialisation/démondialisation. Et les réflexes des mondialisateurs peuvent être extrêmement violents. Je ne sais pas ce que cela va donner. Nous sommes donc rentrés dans une nouvelle espèce de démondialisation. Imaginez une espèce de forteresse. Des gens qui peuvent créer plein de forteresses. A cet égard Trump est très important. Très important.
LK Vous venez d’employer le mot forteresse. Cela me rappelle ce qu’Alain Duhamel écrivait à propos des forteresses et du parti communiste. Au Moyen Âge les gens se réfugiaient tellement dans des forteresses qu’après ils étaient certes protégés des invasions, mais aussi et surtout exclus de tous les progrès qui évitaient les chemins de ces mêmes forteresses. Elles nous cuirassaient désormais contre le progrès. Ce qui était conçu pour nous abriter a fini par nous enfermer. Il en allait de même du PC. On a l’impression que c’est la même chose aujourd’hui.
PMD Tout à fait. Absolument ! Trump veut faire des USA une forteresse. Et quelque part il peut y arriver. Vous avez raison quelque part. Cela va être très difficile mais il peut y arriver. On peut imaginer un monde où se juxtaposeraient des bastilles. Ça paraît très difficile, mais je crois que lorsqu’il y a des idées, elles travaillent. Cette idée de forteresse, elle fermente tantôt de façon souterraine, parfois ouvertement mais elle progresse. Regardez ceux qui sont en train de se créer des casemates, des remparts. Pour beaucoup ce sont des riches. Ce que l’on appelle les « gated communities ». Ils sont pourtant très conscients des dangers de la mondialisation ; mais ils ne veulent pas renoncer à leurs biens donc ils se barricadent. Et je vois tout à fait une planète où se juxtaposeraient des zones d’ordre plus ou moins prospères avec des zones de désordre. Alors ça c’est affreux.
LK C’est terrible, ce serait la fin de l’humanité.
PMD Je rebondis sur le mot barricade que vous venez d’employer. Thucydide disait qu’aucune épaisseur de murs ne peut empêcher des idées de s’en jouer, de les franchir.
PMD Ca j’en suis totalement convaincu. Les murs sont faits pour être franchis. Vous savez la muraille de Chine, la Grande Muraille de Chine, n’a jamais arrêté grand-chose.
Ce qui est absolument fascinant c’est la capacité des hommes à s’enfermer dans une illusion. Prenez la muraille de Chine elle n’a pas arrêté les envahisseurs mais les chinois ont pourtant continué de la construire.

LK Vous écrivez « la mémoire des vaincus, des perdants ne fait que se taire, s’enfouir pour revenir des décennies, des siècles plus tard demander réparation aux descendants – surpris ou indignés- des vainqueurs. » Savez-vous à quoi cela me fait penser. C’est terrible, c’est annonciateur de guerre.
PMD Mais bien sur la Yougoslavie c’était cela.
LK J’ai tilté sur votre phrase car le philosophe suisse Jean Piaget avait dit si j’avais une idée nouvelle je ne crois pas que je la comprendrais moi-même.
PMD Oui
LK Henry Kissinger a dit lorsque le tragique et Kissinger sait ce que le tragique veut dire, disparaît de la mémoire des nations c’est là que la guerre peut advenir.
PMD Bien sûr ! Il a raison. Regardez la fin du XIXe siècle et le surgissement de la guerre.

Fin de la première partie

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