LK Monsieur Le Rabbin, la première chose qui interpelle dans votre livre sur la page de couverture c’est une certaine monochromie. Toutes les problématiques, représentées par des panneaux indicateurs qui semblent aller dans le même sens. Comme si l’éthique et le monde étaient quelque chose de simple et de monochrome. Or, me semble-t-il, dans le monde polychrome où nous vivons, les religions sont elles aussi polychromes.

Michael Azoulay C’est aussi mon avis et c’est pourquoi j’avais suggéré à l’éditeur d’orienter les panneaux dans différentes directions plutôt que dans la même direction. Toutefois, il ne vous aura pas échappé que le titre du livre « éthiques (au pluriel) du judaïsme » reflète cette polychromie que j’appelle « culture du débat » y compris au sein du judaïsme orthodoxe auquel je me rattache.

LK Je vous cite « quelque chose est dû à l’être humain du fait qu’il est humain. » Cette phrase m’a interpellé. Qui doit qui et qui doit avoir ?
MA J’aime cette réflexion de Ricœur que l’on retrouve chez Levinas, un autre « penseur de l’autre », pour lequel le visage d’autrui engage ma responsabilité.
La dignité est en quelque sorte constitutive de la nature humaine. C’est ce que j’ai voulu signifier en reliant cette dignité à la création de l’être humain « à l’image de Dieu ». Tout être humain a donc droit non pas à la dignité – il en est ontologiquement détenteur – mais à la reconnaissance de cette dignité.

LK Comment concevoir que le judaïsme, tout comme les autres religions a des réponses à des problèmes que nous sommes- pour certains d’entre eux-en train de découvrir et qui bouleversent en bien ou en mal nos possibilités. Une religion immanente et transcendante peut-elle avoir dans un monde aussi labile les mêmes réponses qu’il y a plus de 2000 ans ?
MA Il n’est pas question d’affirmer que les religions ont réponse à tout. Le monde est labile certes, mais l’être humain – ce que vous appelez sa « structure comportementale » – ne l’est pas autant qu’on a tendance à le penser. Il a toujours été confronté à des choix moraux et il me semble que c’est la question morale qui préoccupe avant tout les religions. C’est pour cette raison qu’il m’a semblé opportun de citer la grande anthropologue Françoise Héritier pour qui les questions morales relèvent de l’universel (et de l’intemporel) même si « les réponses sont particulières (et conjecturelles)».

LK Vous écrivez : « Les nouvelles techniques biomédicales font en effet évoluer nos représentations de la vie, et de la mort, de la santé etc. mais elles ne produisent pas de sens par elle-même. Les progrès médicaux ne cessent d’accroître la longévité mais il ne saurait répondre à la question de savoir pourquoi prolonger une vie lorsque celle-ci devient insupportable.»
Certes vous développez ce point plus loin ; mais on pourrait soulever l’objection suivante en prenant le cas d’une rétinite pigmentaire. Pour moi les nouvelles techniques médicales quelles qu’elles soient font sens si elles peuvent soulager ce genre de maladie.
Ensuite il ne s’agit pas d’accroître la longévité pour elle-même mais bien de l’accroître dans les meilleures conditions possibles et nous sommes sur le point d’y arriver. C’est d’ailleurs le sens même du progrès médical.
MA Votre objection est tout à fait pertinente. Je souhaitais simplement rappeler que certaines questions ne relèvent pas de la rationalité scientifique mais appartiennent à d’autres registres tels que la psychologie, la philosophie ou la théologie.

Il y a souvent un hiatus entre la vérité scientifique et le ressenti existentiel. Le best-seller de Steven Pinker que vous m’avez récemment offert, La part d’ange en nous, en donne une parfaite illustration : il démontre scientifiquement que nous vivons l’époque la moins violente de toute l’histoire de l’humanité alors que pour différentes raisons nous sommes convaincus du contraire.

LK A propos de l’éthique des lois de Nuremberg, ne peut-on considérer qu’elles sont l’héritière d’un traité du Talmud qui développe l’idée qu’on a le devoir de désobéir un tribunal qui est dans l’erreur et dont on sait pertinemment qu’il est dans l’erreur. Est-ce que le devoir et le droit de désobéissance dans les armées modernes ne sont pas les héritiers cet enseignement talmudique ? N’est-ce pas un des débuts de la conscience humaine ?
MA Il existe même un traité talmudique dénommé Horayyot qui traite de cas où un tribunal ou un haut dirigeant, par méconnaissance de la loi, induit en erreur la communauté. Il devait alors apporter des sacrifices d’animaux au Temple de Jérusalem pour obtenir le pardon divin de sa faute. Ce traité enseigne que nul n’est infaillible et que l’admettre fait partie des qualités indispensables du dirigeant.

LK Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par : « le principe de justice et l’obligation de respecter l’équité dans la répartition des soins entre les patients. « Il y a une injustice lorsqu’un bienfait auquel une personne a droit lui est refusé sans raison, ou lorsqu’un fardeau lui est indûment imposé. »
Quelle est la réponse juive en matière de problème de coût ?
Vous parlez de la réalité de l’autonomie de décision du patient. Ya-t-il une divergence entre la position du rabbin, de l’intellectuel de pointe et engagé dans votre communauté et dans la Nation que vous êtes, et votre position de citoyen ? (rappelons que vous avez à cœur de recevoir dans votre synagogue les autorités religieuses de toutes confessions et les autorités de la République lors des commémorations officielles)
MA C’est le propre de l’hétéronomie que de créer des divergences entre ce que l’on pense à titre personnel et ce que la loi exige. Au risque de choquer les lecteurs je ne suis pas certain que la loi religieuse et l’éthique coïncident systématiquement. Dans mon livre je donne l’exemple du don d’organes rémunéré dans certains pays auquel la loi juive ne s’oppose pas explicitement. En tant que citoyen français, je peux donc totalement adhérer au principe de gratuité du don qui prévaut dans l’hexagone alors même qu’en tant que rabbin je sais que le droit rabbinique admet le don rémunéré.

LK Elargissons le débat vers la solidarité : « la solidarité que l’on a pour l’Autre ou au contraire le risque qu’elles recèlent d’attenter à son autonomie, sa liberté à sa dignité. » Est-ce que l’éthique juive n’a pas précisément apporté les apports les plus importants dans ce domaine puisque- chronologiquement- elle est la première religion monothéiste.
MA Oui, on oublie cet apport essentiel du judaïsme issu de l’Ancien Testament qui enjoint de respecter l’étranger, d’aimer son prochain comme soi-même, de lui porter secours, de ne pas maltraiter l’indigent, la veuve et l’orphelin etc. Autant d’impératifs moraux développés par le Talmud et par la littérature rabbinique au cours des siècles.

LK « Cette confiscation du pouvoir de décision qui procède de la soumission à la norme religieuse, doit cependant être nuancée. L’interprétation systématique des textes anciens et la pluralité des opinions qui caractérisent la tradition juive aménagent un espace à la réflexion et à la prise de décision sur les nouvelles questions sociétales. »
Quid d’un conflit éventuel ? Y a-t-il des décisions éthique laïque viendrait balancer l’éthique juive ?
Y a-t-il des différences fondamentales si vous deviez le résumer entre l’éthique catholique, l’éthique musulmane, l’éthique laïque et l’éthique juive.
MA L’éthique juive se distingue avant tout par son approche au cas par cas et par son caractère normatif que l’on retrouve dans l’éthique de l’islam. Elle comporte certes des valeurs fondamentales comme l’éthique chrétienne mais elle présente également des similitudes avec l’éthique sécularisée qui accorde une large place à la réflexion éthique et au débat contradictoire.

LK La loi Veil le sur l’avortement et les lois qui ont suivi sont-elles en conformité avec l’éthique juive puisque nous ne sommes plus dans des avortements purement et uniquement thérapeutiques ? Qu’en est-il de la position juive lorsque quelqu’un vient à enfreindre ?
En tant que citoyen et non Rabbin ressentez-vous une divergence de sensibilités : « A contrario, pour les tenants de la source biblique de cet interdit, rien ne saurait justifier sa transgression, toute vie ayant une valeur infinie, quelle que soit sa « qualité » ou sa durée probable. »
Quid d’une personne qui malgré tout passerait outre.
MA Bien évidemment l’application de la loi Veil ne correspond pas aux exigences de l’éthique juive, mais nous n’avons pas à porter de jugement sur les personnes qui enfreindraient la loi juive en matière d’interruption de grossesse dans un domaine aussi sensible. C’est pour cette raison que j’évoque dans mon livre la question des avortements justifiés par la naissance d’enfants lourdement handicapés que certains parents sont disposés à accueillir tandis que d’autres la redoutent.

LK Le judaïsme, opposé à la procréation médicalement assistée dans les dernières décennies du XXe siècle en raison des problématiques qu’elle soulève, y est devenu favorable au XXIe siècle sous certaines conditions, notamment parce qu’elle permet à de nombreux couples de réaliser le « premier commandement biblique. »
Peut-on en déduire donc que rien ou presque n’est figé ? Y a-t-il des choses qui ne pourront jamais changer dans ces domaines au regard de l’éthique juive ? Comment voyez-vous les prochaines modifications qui porteraient conflit avec la loi juive ? Quid d’un quatrième, cinquième enfant etc.
Donc Quid de la position sur une véritable GPA et sur une GPA homosexuelle.
MA Je vois mal le judaïsme orthodoxe évoluer quant à l’indication médicale d’infertilité d’un couple hétérosexuel comme seule condition pour autoriser le recours à la PMA. Ce qui exclut les couples de femmes ou d’hommes qui ne peuvent accéder à la parentalité. Toutefois, il sera amené à devoir se prononcer sur les questions de filiation qui ne manqueront pas de se poser à ces couples dont l’impossibilité d’engendrer est due à leur orientation sexuelle. La Halakha, la loi juive, prévoit toujours ce qu’il faut faire ou ne pas faire a priori et comment il convient de statuer en cas d’infraction à la règle.

LK A propos des dons d’organes vous écrivez : « Le bénéficiaire du don va parfois se sentir coupable de ne pas pouvoir donner à son tour, tout don générant un sentiment de dette chez le receveur. »
Mais l’on peut objecter que le receveur peut donner à son tour un autre organe donc cette remarque me semble susceptible d’être discutée.
MA Dans la mesure où les situations requérant un don d’organe sont relativement rares, il est peu probable que le bénéficiaire d’un tel don puisse à son tour faire don de l’un de ses organes.
Cependant, je concède que tous ceux qui reçoivent ne se sentent pas forcément redevables. Un médecin qui m’a fait l’amitié de procéder à une lecture critique de mon livre avant sa parution m’a également confié qu’il n’avait jamais rencontré de patient troublé par l’intromission identitaire que constituerait une transplantation d’organe et que j’évoque dans ce livre.

LK Vous écrivez : « l’imputabilité implique un discernement entre le bien et le mal, ce qui fait défaut à la machine. »
Mais est ce que cette frontière entre la distinction du bien et du mal n’est pas très largement en train d’être dépassée, effacée.
Et vous semblez déjà y répondre : « cette réflexion est-elle suffisamment présente chez les tenants du transhumanisme ? Anticipe-t-on suffisamment les effets des nouvelles technologies qui envahissent notre quotidien ? Il est permis d’en douter lorsqu’on découvre progressivement les dangers de l’omniprésence des écrans, en particulier chez les enfants. »
C’est cependant oublier le côté « neutre » du progrès. L’évolution technologique n’a pas modifié la structure comportementale de l’homme elle s’est toujours pliée à ses décisions.
Deuxièmement c’est un vieux débat.
Troisièmement, en fait Internet me semble beaucoup plus proactif que la télévision. La notion de bitoul zeman (que l’on pourrait traduire par perte de temps) va-t-elle interférer ?
Quatrièmement le paramètre le plus important est l’égalité financière. Or l’intelligence artificielle permettra à tous de se soigner mieux et à meilleur coût. Il suffit de regarder la diminution du prix du séquençage de l’ADN qui est passé de plusieurs millions de dollars à 2 ou 300 $ en moins de 10 ans, idem pour la quasi-totalité des nouvelles découvertes médicales.
Autre objection on vit mieux grâce à l’intelligence artificielle et enfin surtout et c’est là où le judaïsme devrait être enthousiaste, c’est que l’intelligence artificielle favorise l’accès au savoir. Donc pour moi le pari est certain et gagnant.
MA Je mets en avant effectivement le gain de temps que l’IA permet de gagner ailleurs et notamment dans l’étude de la Torah, devoir qui incombe à chaque juif et qui s’oppose au bitoul zéman « perte de temps » que vous rappelez.
En revanche, je suis en total désaccord avec vous lorsque vous prétendez que l’évolution technologique « n’a pas modifié la structure comportementale de l’homme ». Vous seriez avisé de relire les études sur les modifications générées par les écrans sur les cerveaux des enfants…

LK Dans un passage passionnant vous évoquez les enfants issus de couples homosexuels : « Nos religions monothéistes soulèvent une interrogation fondamentale : accroître nos capacités physiques et mentales augmentera-t-il nos capacités morales, notre altruisme et notre compassion?»
Pour ma part, je pense que cette interrogation que vous soulevez est trop pessimiste. J’entendais hier Roselyne Bachelot qui expliquait que sa grand-mère avait été placée comme servante en Bretagne et elle explique la condition misérable de toutes ces petites filles qui préféraient rester placées car au moins elles avaient à manger même si elles subissaient tous les outrages que l’on imagine, des privations et toutes les indignités. Donc pour moi il est clair que même s’il y a quelques dangers cela vaut la peine de les courir parce que cela concourt à une amélioration du bien-être général.
Car, me semble-t-il, pour un enfant ce qui compte c’est l’amour qu’il reçoit. L’on n’a pas prouvé qu’un couple homosexuel ne pouvait pas donner le même amour que des parents hétérosexuels.
MA Ce n’est pas la question de l’amour reçu par les enfants qui constitue le nœud du problème. La force des religions est de penser le collectif, une histoire commune. Aujourd’hui, nos sociétés consuméristes, hédonistes et individualistes ont totalement perdu ce sens commun en exigeant que des choix individuels soient érigés en normes sociales consacrées par la loi.

LK Il me reste à vous remercier, Monsieur Le Rabbin, de la qualité de vos réflexions et peut-être surtout de l’intelligence et de votre humanisme avec lesquels vous n’hésitez pas à poser les questions qui dérangent et qui invitent au doute. Ajoutons que votre porte est toujours ouverte avec la plus grande générosité à tous et sans distinction et que votre écoute est exceptionnelle.Mais il me semble que c’est votre marque de fabrique, la marque de fabrique  du véritable intellectuel que vous êtes car nourri et interpellé par vos différentes cultures. Nous conseillons bien évidemment à nos lecteurs de se plonger dans votre livre.
En outre ceux qui vous connaissent louent votre humour!

Biographie de Michaël Azoulay
Rabbin de la communauté juive de Neuilly-sur-Seine, Michaël Azoulay est détenteur d’une maîtrise de droit de l’Université de Sophia- Antipolis.
Rabbin et intellectuel, Michaël Azoulay est chargé des affaires sociétales auprès du Grand Rabbin de France.
Depuis 2018, Michaël Azoulay anime avec brio l’émission religieuse sur France 2 le dimanche matin.