Interview de l’Ambassadeur Denis Bauchard Le Moyen-orient au défi du Chaos par Leo keller


Interview de Monsieur l’Ambassadeur Denis Bauchard suite à la sortie de son livre : Le Moyen-Orient au défi du chaos. Un demi-siècle d’échecs et d’espoirs.
Leo Keller
Monsieur l’Ambassadeur, j’ai une première question à vous poser et que je pose à tous mes interviewés. Six dangers menacent le monde : le populisme, le nationalisme, le racisme, la xénophobie, les fake news et le terrorisme et l’on pourrait désormais rajouter le wokisme et la cancel culture.
Quel est pour vous celui qui est le plus dangereux pour nos démocraties, et quel est celui sur lequel on fantasme le plus ? Réalité versus représentation.

Denis Bauchard Sur ces cinq dangers, certains sont intimement liés. Le populisme, le nationalisme et le racisme sont bien entendus liés. Je pense que le nationalisme identitaire et agressif est dorénavant, me semble-t-il, la principale menace. On le retrouve un peu partout.
Il est d’ailleurs intéressant de noter qu’il est aujourd’hui teinté d’un rejet de l’Occident, pour ne pas dire, parfois, d’un climat de haine à l’égard de l’Occident et des blancs.
LK Ce n’est- pourtant- pas le cas de Viktor Orban.

DB Oui, ça n’est pas le cas de Viktor Orban parce que pour l’instant Viktor Orban n’est pas dans la case « nationaliste agressive» ; il est plutôt dans la case populiste quand bien même surveille-t-il  de très près le sort des minorités hongroises vivant à l’étranger. Je pense que, pour lui, le problème est dans le rejet de l’ouest de l’Occident, si je puis dire, à savoir les États-Unis, le Canada et bien entendu l’Union européenne.
Ce rejet de l’Occident est frappant et assez curieusement ne s’est développé que récemment. Un tel mouvement n’existait pas dans les pays au moment des indépendances ou lors du retrait de l’influence occidentale dans un certain nombre de pays d’Afrique.

Finalement, pour la France,  à part le cas particulier de l’Algérie, la décolonisation en Afrique et au Moyen-Orient s’est plutôt bien passée et les premières générations issues de la décolonisation  furent plutôt assez francophiles, ne serait-ce que parce que certains dirigeants qui avaient pris la tête de leur pays étaient d’anciens députés français voire ministres, comme  Léopold Sédar Senghor ou Felix Houphouet-Boigny
Ce phénomène de rejet  est visible au niveau des nouvelles générations. C’est aussi à partir du début des années 2000 que les choses se sont gâtées.

De même le nationalisme chinois me semble avoir emprunté cette teinte violemment antioccidentale à peu près à la même époque. Finalement, la Chine de Mao était plus centrée sur elle-même et sur ses propres problèmes que préoccupée de regarder ce que faisait l’Occident.
C’est assez étrange, il y a une évolution parallèle avec l’Union soviétique, enfin avec la Russie, caractérisée par cette initiative idéologique, elle aussi, assez agressive qui revient. Pour la Russie au départ, il y eut une ouverture envers l’Occident et puis une dégradation rapide est intervenue. Alors est-ce dû à Poutine ou cette dégradation tient-elle à la nature de la Russie et au retour de l’influence des slavophiles au détriment des occidentalistes ?
Mais là aussi, rapidement, une dégradation de ses relations avec l’ouest. Il est toutefois indéniable que la Russie a épousé des valeurs, aux antipodes, de celles de l’Union européenne, ou américaines.
C’est quelque chose, qui est je pense, assez inquiétant. Et nous en voyons d’ailleurs la confirmation actuellement.
LK Si je vous disais que je suis un tantinet surpris par votre réponse qui me semble détonner par rapport à votre livre …
DB Pourquoi ?
LK Ce que j’ai particulièrement précié dans votre livre, c’est cette grande capacité, votre grande ouverture de reconnaître des qualités chez l’Autre. La haine de l’Occident ne transparaît pas dans votre livre. Certes la bêtise américaine pointe parfois son nez. Or cette arrogance, parfois l’arrogance française surgit mais de façon beaucoup moins tranchée.
DB  Alors, c’est peut-être parce que ce Moyen-Orient en ce qui concerne la relation avec la France est peut être probablement un peu une exception. Alors pourquoi ? Effectivement le Moyen-Orient n’a pas été vraiment colonisé par la France. Ou si peu. Au contraire !
Ensuite c’est peut-être le fruit de la politique initiée par le général de Gaulle. La France est alors apparue à leurs yeux et à ceux du monde comme un moyen pour éviter des tête à tête un peu trop rudes d’une part avec l’Union soviétique, d’autre part avec les Américains. C’était le scénario Saddam Hussein qui avait fait cette démarche de rapprochement avec la France. Ce fut aussi le cas de l’Arabie saoudite …
LK … Avec l’intervention du commandant Prouteau.
DB Oui, lorsqu’il y a eu la prise de la grande mosquée de la Mecque. Le roi Fayçal a alors fait appel à la France et non pas aux États-Unis. Ce fut aussi vrai du Shah d’Iran qui, lorsqu’il trouva la présence américaine un peu trop pesante. D’où cette coopération avec la France.
LK On peut donc raisonnablement déduire que votre remarque ne s’applique pas à la France.
DB Oui elle ne s’applique pas à la France si l’on considère le cadre du Moyen-Orient. Mais s’agissant de l’Algérie, ma remarque s’applique.
LK Oui mais l’Algérie est un cas à part.
DB Tout à fait, mais prenez le cas du Maroc. J’ai été particulièrement frappé de voir que par-delà les bonnes relations officielles, quand bien même sont-elles un peu moins bonnes maintenant, la population est touchée par l’influence islamiste. Et l’image de la France n’y est pas forcément très bonne. Je le dis dans mon livre, on assiste tout de même à peu près depuis la même époque à une dégradation de l’image de la France dans l’ensemble du monde arabe et de façon générale dans l’ensemble du monde arabo-musulman, puisque comme je l’observe- du Maroc à l’Indonésie- pour la première fois depuis la fin de la guerre d’Algérie, des drapeaux français ont été brûlés ainsi que des portraits du président de la République.
Ce qui est tout de même  nouveau.

LK Est ce que je force le trait en disant que pour vous, le terrorisme n’est pas le danger suprême, que d’aucuns, porteurs d’idées et préjugés nauséabonds voudraient nous faire accroire et partager.
DB Il ne faut pas se bercer d’illusions, nous n’éradiquerons jamais le terrorisme qui a bénéficié d’une aggravation avec  le bushisme. Je pense que le terrorisme restera présent, il aura des effets ponctuels qui psychologiquement  surpasseront le nombre de morts causées par bien d’autres circonstances. Il sera effectivement instrumentalisé -le bushisme en est un exemple- mais on gérera -si j’ose dire- le terrorisme.

Les victimes du terrorisme sont- largement inférieures aux aficionados de la gâchette aux USA, ou aux victimes des accidents de la route, même si cet exemple n’est pas du même ordre. Pour autant, le terrorisme n’est pas une menace stratégique pour notre sécurité.
LK Je vous ai posé cette question parce que je pense comme vous qu’effectivement, il est très fortement instrumentalisé.
DB Tout à fait.
LK Et dans un but bien précis qui lui est dangereux pour l’essence même de nos valeurs démocratiques.
DB  Pour terminer ce genre de problématique, je pense qu’il y a peut-être un décalage entre les relations officielles et les opinions publiques. Mais je pense que s’agissant des relations avec les pays du Moyen-Orient, il y a là un véritable problème au niveau des opinions publiques.

L’image de la France s’est dégradée alors que nous continuons d’entretenir des relations, je dirais convenables, avec ces différents pays.
LK C’est frappant et pas seulement pour la France mais au Moyen-Orient, il y a un décalage entre les opinions publiques et les gouvernants. C’est ce que j’appelle le phénomène Mossadegh dont nous continuons à payer le prix de la bêtise américaine aujourd’hui.
DB C’est à dire que jusqu’à un certain temps, l’image de la France demeurait bonne et apparaissait comme distincte de celles des États-Unis, alors qu’il y a un antiaméricanisme, que je qualifierais de primaire, dans différents pays du Moyen-Orient.
La France était épargnée par cela et j’écris dans mon livre que lorsque je suis arrivé au Moyen-Orient, nous bénéficiions d’une image extraordinaire grâce au discours du général de Gaulle et- bien entendu- à ses actes- et ce dès avant 1967 .

LK Je vais continuer, si vous le permettez, par le JCPOA.
Page 5 de votre livre, vous écrivez : « Les Etats prennent en main leur souveraineté pétrolière et commencent à mettre fin au régime des concessions. » Vous dites que la souveraineté fait son retour en force et qu’elle est désormais hypertrophiée. Ma question est : 70 ans après le renversement de Mossadegh de 1953, qu’est-ce que cela vous inspire dans l’architectonie de la politique étrangère iranienne ?
Est-ce que la politique étrangère iranienne- à part les manifestations les plus virulentes et détestables qui sont aussi des excroissances religieuses, Mossadegh est-il toujours un des syndromes qui dictent la politique étrangère iranienne et conséquemment la politique nucléaire iranienne?
DB Je le pense. Mais je suis convaincu que cette affirmation de la souveraineté d’un certain nombre d’Etats et notamment des Etats pétroliers est naturelle. C’était d’ailleurs l’idée du Shah.
LK … qui fut d’ailleurs initiée par lui avec Eurodif.
DB  Non seulement elle est naturelle, mais oui elle avait été le fait du Shah. Comme je le relate dans mon livre. Je suis allé en effet plusieurs fois à Téhéran et j’avais un contact très intéressant avec l’Ambassadeur de Grande-Bretagne à Téhéran qui m’accueille chez lui et sur le perron, il me dit : « vous voyez c’est ici que mes prédécesseurs accueillaient le Shah jusqu’à la fin des années 1950 qui était effectivement « convoqué ».
Cela signifiait qu’il y avait une sorte de protectorat anglo-américain mais aussi russe.
Le Shah a donc progressivement affirmé sa souveraineté. Et effectivement tout en conservant de bonnes relations avec les États-Unis, il s’est tourné vers la France déjà du temps du président Pompidou. Celui-ci avait cependant refusé l’invitation à Persépolis pour une question d’image, mais il l’avait invité en retour pour juin 1974. Il meurt assez brutalement,  mais le président Giscard d’Estaing, nouvellement élu confirme qu’il va recevoir le Shah quelques jours après son intronisation.

Et là il y a eu le démarrage d’une coopération dans des domaines sensibles notamment le nucléaire, mais pas que. C’était au moment de la crise de 73 et du choc pétrolier.  Mais manifestement pour le Shah, le nucléaire était un moyen d’affirmer sa souveraineté et tout laisse à penser qu’il avait en tête une coopération qui pourrait éventuellement conduire un jour à un arsenal nucléaire.
LK Donc vous pensez que c’était dans ses plans ?
DB Bien sûr. Certes cela n’a jamais été formellement annoncé dans ce plan, ça n’a jamais été dit noir sur blanc.
Je crois que vous aurez bientôt des informations intéressantes à ce sujet parce que mon collègue François Nicoullaud qui vient de décéder il y a quelques mois, avait commencé à écrire un livre portant justement sur l’Iran et le nucléaire. Livre qu’il avait pratiquement achevé et qui a été complété par un de ses étudiants et qui devrait sortir dans un mois.
Il m’avait interviewé sur la période que je connaissais, à la fois celle du Shah puis sur une période plus récente, et je pense que cela confirmera peut-être ce sentiment que l’on avait à l’époque.
Comme vous vous en souvenez peut- être, la France s’était lancée dans une coopération nucléaire parfois quelque peu ambigüe.
LK… avec l’Irak ?
DB …avec l’Irak mais aussi avec l’Iran et il y avait cette participation de 10% dans Eurodif. C’était tout de même quelque chose d’assez novateur et cela correspondait à une demande explicite du Shah. Donc, je pense que l’affirmation de la souveraineté à la fois sur le plan pétrolier et nucléaire avait déjà commencé dans les dernières années du Shah.

En un certain sens je pense que les ayatollahs ont continué la politique extérieure du Shah sauf évidemment les aspects foncièrement anti-américains. Mais la volonté d’être le gendarme du Golfe et d’exercer une influence au Moyen-Orient et de se considérer comme une puissance régionale, avait commencé avec le Shah.
La République islamiste qui est certes islamiste a aussi une conscience et une composante fortement nationaliste.

LK
  Vous mangez ma prochaine question! Vous écrivez page 141 « La reprise du programme nucléaire inquiète, même si la communauté iranienne en exil, la Téherangeles connection, pourtant très hostile au régime des ayatollahs, ne cache pas qu’elle trouverait normal que l’Iran puisse disposer de « sa souveraineté nucléaire ».
Alors je pose la question, non pas à l’Ambassadeur mais à l’observateur avisé et au chercheur reconnu que vous êtes.
Partagez vous l’idée que l’Iran puisse disposer de sa souveraineté nucléaire, civile ou militaire ?
La France, et notamment Laurent Fabius, a été très en pointe sur ce dossier, même, par rapport aux Américains, et l’on dit- est-ce vrai ou faux- qu’ils ont laissé fuiter des informations vers Israël.
Pour ma part il me semble que c’est quand même difficile, juridiquement voire politiquement, d’interdire à l’Iran de se doter de missiles. On peut, certes, réclamer la limitation de l’arme nucléaire, il y a en effet pour cela un TNP, mais interdire de posséder des missiles, on ne voit pas en vertu de quelle base juridique pourrait-on l’interdire ?
Ma question est donc -et vous vous en doutez- y-a-t-il un dissensus entre le diplomate et le chercheur ?

DB
Je reviens un petit peu en arrière.
Les premières alertes qu’on a reçues sur un éventuel programme nucléaire à finalité militaire datent de l’époque où j’étais à la tête d la direction  Afrique du Nord- Moyen-Orient ; et il n’était absolument pas question de programme nucléaire militaire iranien.
C’était l’époque 93- 96 et mon homologue américain avec qui j’entretenais d’excellentes relations, m’avait dit qu’ils possédaient plusieurs indices prouvant que les Iraniens recherchaient des filières notamment en provenance de Corée du Nord.
En fait on a vraiment commencé à s’inquiéter au début des années 2000- 2003 avec l’initiative de Dominique de Villepin et des ministres des Affaires étrangères britannique et allemand, mais sans véritablement l’aval américain. Au contraire, ils étaient même assez méfiants sur ce genre de négociations qui pouvaient leur échapper même si, bien entendu, nous les tenions informés du cours des négociations.

Est-ce que l’Iran veut se constituer un arsenal nucléaire qui serait monté sur ces fameux missiles ?
Je pense que l’Iran comme beaucoup de pays, comme beaucoup de pays du Sud, Egypte, Arabie saoudite, Libye de Kadhafi ont toujours estimé que le TNP était un marché de dupes, c’est à dire que certes il y avait un engagement de ne pas développer un programme à finalité militaire mais en revanche, il était convenu que les pays dotés d’un arsenal militaire nucléaire développeraient des coopérations dans le domaine nucléaire à des fins civiles.
Or cette deuxième partie n’a été réalisée que très partiellement, et notamment parce que les États-Unis ont toujours été extrêmement méfiants dans la mise à disposition des technologies nucléaires envers ces pays.
LK Mais ils n’ont rien dit pour l’Inde cependant.
DB Oui. C’est vrai, ils n’ont rien dit pour l’Inde mais parce qu’ils ont été mis devant le fait accompli.
Avec le Pakistan, je pense qu’ils étaient au courant mais, effectivement, vous avez raison ils n’ont rien dit. Sans doute parce qu’ils considéraient que c’était loin des zones qu’ils considéraient comme sensibles et finalement ils n’étaient pas si mécontents que cela car cela constituait un contrepoids face à la Chine qui en était déjà dotée.
Cela étant il est exact que personne n’a rien dit non plus pour la Corée du Nord.
LK Est-ce le chercheur ou l’Ambassadeur qui parle ?
DB Il est difficile de ne pas mélanger les deux. Mais je vais quand même vous donner mon point de vue personnel.
Je pense intuitivement que l’objectif des iraniens est d’assurer leur sécurité.
LK Après le trauma irakien ?
DB Oui après le trauma irakien et après le constat qu’ils étaient entourés de puissances militaires nucléaires et de bases américaines au sud, au nord, à l’est ; ils ont donc une sorte de réflexe obsidional, une sorte de sentiment de forteresse assiégée avec la perception que jamais les États-Unis n’ont accepté et n’accepteraient la naissance de la République islamique.

Il y a un autre traumatisme. C’est le traumatisme américain que j’ai personnellement vécu lorsque j’étais aux États-Unis. Ce fut le traumatisme américain des otages. J’y étais et je peux vous affirmer que cela demeure une des plus fortes humiliations américaines après le Vietnam.
LK Et Kaboul ?
DB Oui mais Kaboul est un peu passé comme une lettre à la poste aux États-Unis dans l’opinion publique américaine, si j’ose dire. En 1979, ce fut une double humiliation non seulement parce que les otages furent retenus durant 444 jours sans que les Américains puissent faire quoi que ce soit pour les libérer, mais ensuite leur Rescue mission a été un fiasco ! Et donc cela a coûté à Carter sa réélection.
LK je ne vais pas pleurer sur Carter!
DB Rires… Donc il y a ce traumatisme américain qui explique- peut-être- la constante de la politique américaine jusqu’à Obama qui était clairement un  regime change.
LK A l’exception de Bush père.
DB Oui peut-être. S’agissant de l’Iran, cette politique a commencé par une accumulation de sanctions dès la présidence Reagan, puis amplifiée sous Clinton avec la loi d’Amato-Kennedy etc.
Il y a si vous voulez ce sentiment, à tort ou à raison, de la part des ayatollahs que leur sécurité est menacée, que le régime est menacé et qu’il faut donc trouver un moyen de dissuasion. Jusqu’ où veulent-ils aller pour organiser une dissuasion ?
Il faut effectivement une industrie militaire, mais ils ne partaient pas de zéro, car il y avait déjà une industrie à caractère militaire du temps du Shah qu’ils ont développé et d’où des missiles dont certains ont une portée tellement importante qu’effectivement on se demande pourquoi de tels missiles si ce n’est pour y mettre éventuellement une ogive nucléaire ?
LK Il y a quand même un bémol pour le moment à cause du diamètre de 90 cm pour loger des missiles nucléaires mais il est évident qu’ils auront, tôt ou tard, cette capacité.
DB Cela étant, est-ce que les Iraniens veulent aller au-delà du seuil où est ce qu’ils veulent simplement s’arrêter au seuil ? Mon sentiment personnel, c’est qu’ils s’arrêteront au seuil.
LK… Avant la dénonciation illégale par Trump ou maintenant ?
DB La situation est encore un peu fluide, tout n’est pas perdu pour le JCPOA. Il semble que le point qui grippe, c’est le problème des Gardiens de la Révolution et manifestement les Américains hésitent pour -des raisons de politique intérieure- à les sortir de la liste des organisations terroristes où Trump les avait mises, car c’est Trump qui les y avait mises. Donc les Iraniens disent : vous levez toutes les sanctions décidées par Trump…
LK …Vous n’avez pas répondu à ma question : en tant que chercheur, trouvez-vous normal qu’avec cette population, cette puissance, sa puissance géographique et le contexte régional qui ne comporte pas que des Etats qui lui veulent du bien que l’Iran veuille assurer sa souveraineté nucléaire dans le monde actuel ?  Je le demande au chercheur pas au diplomate !
DB Je dirais effectivement oui , mais à condition que cela n’aille pas à l’encontre des accords de Vienne et des accords internationaux conclus auparavant.
LK  Ils ont volé en éclats. Mais de deux choses l’une, ou bien on prend des précautions pour encadrer le surgissement nucléaire iranien et c’est la mort du TNP puisque cela ferait un Etat de plus qui posséderait l’arme atomique, ou alors on prend des mesures extrêmes- toutes les options étant sur la table- et alors on ne sait pas jusqu’où l’on ira.
Vous écrivez page 237 : « L’accord de Vienne déjà dans un état de coma avancé apparaît alors comme condamné, comme mort. »
Pensez-vous vraiment qu’il soit mort aujourd’hui ?
Renaud Girard avait remarquablement écrit dans Le Figaro que le JCPOA sera enseigné dans toutes les écoles de diplomatie encore dans trente ans comme le modèle de l’accord réussi.
DB Oui sur le plan diplomatique c’est juste.
LK Pour vous il est donc mort ?
DB J’ai écrit cela quand je terminais mon livre fin octobre 2021. Je pensais alors qu’effectivement, il était mort. Puis il y a eu une fenêtre de succès possible mais comme vous, je suis assez pessimiste parce qu’à supposer que les Américains se décident finalement à ôter les Gardiens de la Révolution de la liste des mouvements terroristes, le temps que cela se mette en place, nous sommes pratiquement à 2025 c’est à dire la fin de durée de l’accord.

En outre, je dirais malgré le changement de gouvernement en Israël- on ne sait pas très bien s’il y en aura d’autres- on ne sait pas très bien où l’on va avec la politique intérieure israélienne. Il y a un consensus sur le caractère inacceptable du JCPOA  pour Israël.
LK Si vous permettez, et vous mangez une nouvelle fois ma question, la quasi-totalité de l’appareil sécuritaire et militaire israélien avait dit qu’il n’y avait pas de vrai danger nucléaire iranien.
Pour autant il n’avait pas dit que le danger n’existait pas, les militaires israéliens avaient simplement dit que la menace nucléaire iranienne n’était pas le plus grand danger. Puis ils ont déclaré que jusqu’à la dénonciation par Trump, dont la cohérence intellectuelle n’est pas là caractéristique principale, que les Iraniens avaient respecté à la lettre le JCPOA jusqu’à sa dénonciation.
DB Certes, mais ça, c’est ce que dit l’establishment militaire israélien, ce n’est pas ce que les politiques affirment.
LK Bien sûr et il y a un fossé profond entre les deux establishments dont l’un disait que Netanyahu avait menti lorsqu’il n’avait même pas voulu lire à l’Onu le rapport de Citrinowicz, chef de la branche iranienne de la division de Recherche et d’Analyse des Renseignements militaires israéliens et de Kohavi futur chef-d’Etat-Major de Tsahal. Citrinowicz avait été chargé d’analyser les intentions stratégiques du régime de Téhéran, et il relativisait très fortement cette menace.
DB Oui il y a un décalage complet entre les politiques et les militaires et si les politiques prennent ce genre de position, c’est peut-être, aussi pour des raisons de politique intérieure et pour renforcer leur position face à une opinion publique qui est prête à accepter l’idée de menace existentielle.
Parce que l’idée de menace existentielle commence d’ailleurs dès les années 90.

LK Monsieur l’Ambassadeur, autorisez-moi un léger dissensus avec vous. Question de sensibilité peut-être. Cette peur obsidionale a toujours existé en Israël et elle a toujours existé car vous ne pouvez pas demander à des gens dont certains sont des rescapés de la Shoah ou d’enfants de rescapés d’en faire abstraction, surtout après les rodomontades d’Ahmanidejad.
DB Certes, mais elle a été exploitée politiquement.
LK Oui surjouée. Cela étant, j’ai été formé aux écrits des généraux Beaufre et Ailleret qui avaient conceptualisé la dissuasion du faible au fort.
Certes, j’ai désormais un petit bémol avec les dernières déclarations de Poutine. La dissuasion nucléaire a toujours joué, il n’y a pas de raison pour qu’il en aille différemment avec la dissuasion nucléaire israélienne.

Dans un article, en tout point remarquable, John Mueller a écrit dans Foreign Affairs Décembre de 2018«Either we are the luckyest people in History or the risks have been overstated.”
DB Je crois que je tenais alors compte de l’élection d’un nouveau président Ebrahim Raïssi, un ultraconservateur
LK Il faudra bien trouver de toute façon un successeur au JCPOA.

DB
Ma foi, cela peut aussi être rien du tout ! On peut engager les paris, à voir le déclenchement de la guerre en Ukraine ! J’avais retrouvé un petit peu d’optimisme, mais actuellement je suis plutôt pessimiste. Nous sommes dans l’impasse, je ne crois pas que les Américains donneront leur feu vert.
LK Plus on va se rapprocher du scénario nord-coréen, ou bien il faudra accorder des concessions folles ou alors on n’arrivera même pas à retrouver un semblant d’accord.
DB En fait d’après ce que l’on pouvait savoir, les Iraniens avaient déjà obtenu tout de même l’essentiel, c’est à dire le retour au système mis en place à Vienne en juillet 2015. Ils ont renoncé à obtenir des garanties de la part de l’administration Biden, d’ailleurs impossible à donner.
Mais le président américain  ne peut se permettre, dans le contexte préélectoral actuel,  d’apparaitre comme un mou et donc. Le refus de revenir sur la qualification de terroriste attribué aux  Gardiens de la Révolution est le seul moyen pour lui de sauver les apparences et de dire qu’il a maintenu une position ferme.
Je n’ai pas eu de contact récent avec mes collègues américains, mais je sens tout de même une certaine inquiétude et des deux côtés d’ailleurs. Il est intéressant de constater que la presse iranienne reflète des points de vue souvent différents, certains journaux s’inquiétant de l’échec d’un accord alors que d’autres s’en réjouissent à l’avance
Actuellement  le climat est plutôt au pessimisme.
LK C’est une des questions que je voulais vous poser ; vous parlez du rôle de l’Ambassadeur qui doit fiabiliser les informations, c’est votre expression.
DB Oui tout à fait.

LK Il y a un chapitre que j’ai particulièrement apprécié, c’est votre chapitre 8 que j’ai trouvé tout à fait remarquable.
DB C’est effectivement le chapitre où je fais une synthèse sur la situation du  Moyen-Orient d’aujourd’hui, en essayant d’expliquer les mutations qu’il a connues depuis un demi-siècle.
LK page 181 vous décrivez les principes de la politique étrangère de l’Iran et j’ai trouvé cette description éblouissante. Je résume pour nos lecteurs : la politique étrangère iranienne qui consiste
– à fixer les forces américaines en Irak pour les déconsidérer mais en dessous d’un haut niveau
– éviter un Irak trop fort
– éviter la fragmentation en trois parties de l’Irak
– favoriser l’élément chiite mais éviter les réactions nationalistes arabes contre la Perse

DB Je crois que cela reflète tout à fait le point de vue de mes successeurs à l’ANMO. Lorsque j’y étais, c’est ainsi qu’on analysait la situation.
LK Il faut donc des diplomates de très haut niveau en Iran pour être capable de gérer des positions parfois contradictoires.
DB Il y en a beaucoup. J’ai pratiqué de nombreux diplomates iraniens dont beaucoup étaient   parfaitement francophones. J’ai connu ainsi, Ali Ahani  qui fut par trois fois Ambassadeur à Paris ; la première fois quand j’étais directeur à l’ANMO puis il est rentré dans son pays où il a été directeur des affaires européennes , et donc  françaises, ensuite il est revenu pendant deux ou trois ans à Paris, et enfin il a  de nouveau occupé cette fonction. Lorsque je l’ai revu, j’étais à l’IFRI entre 2010 et 2015. C’était quelqu’un de tout à fait remarquable et qui essayait  de trouver des solutions, ce qui après tout est normalement le rôle d’un diplomate. Ils ont généralement un personnel diplomatique de qualité, surtout dans une capitale comme Paris…
LK … mais à conditions d’oublier les pratiques terroristes et un certain nombre d’autres choses, peut-on considérer qu’après tout c’est une politique intelligente et justifiée ?
DB Du point de vue iranien bien entendu …
LK … et du point de vue de celui qui étudie les relations internationales de façon neutre ?
DB Oui. Simplement ils ont tellement exploité et fort habilement d’ailleurs, les fautes de nos amis américains qu’ils ont acquis une importance au Moyen-Orient tout à fait nouvelle, bien supérieure à l’influence de celle du Shah. Pour la première fois, ils ont des relais efficaces et influents en Syrie au Liban, à Gaza bien qu’il s’agisse de sunnites ! Ils ont très bien exploité la situation en Irak. Évidemment, les Américains leur avaient offert l’Irak sur un plateau d’argent!
LK… avec des dates et loukoum !
DB Voilà exactement. Ils ont également très bien exploité la révolte tribale au Yémen. En soutenant la révolte de la tribu des Houthis, qui pratiquent le zaïdisme, c’est-à-dire une certaine forme de chiisme. Ils ont soutenu leur conquête de Sanaa et d’une grande partie du Yémen non seulement politiquement mais en également militairement en leur fournissant des équipements mais également des conseillers pour l’essentiel envoyés par le Hezbollah  : oui

LK Ce qui m’interpelle c’est qu’ils savent exactement jusqu’où ne pas aller aussi bien avec le Hezbollah qu’avec le Hamas que dans les provocations. Ils adressent en dessous du radar. Donc combien de temps est ce que cela peut tenir ?
J’ai une autre question, les néoconservateurs américains ruminent cette idée un peu farfelue que si le fils du Shah revenait avec ses amis, on retrouverait un Iran merveilleux digne de Disneyland, alors que la fibre nationaliste, elle va demeurer et bien perdurer.
DB Absolument, je reviens à ce passage que vous citiez de mon livre où je dis que même l’opposition iranienne ne voit pas pourquoi l’Iran n’aurait pas la bombe.
Un conseiller diplomatique du président Chirac  m’avait raconté l’anecdote suivante : Lorsque celui-ci,  de passage à New-York pour l’Assemblée Générale des Nations- Unies, avait prononcé un discours devant la communauté iranienne en exil.
Il y avait développé le thème, qu’il ne fallait pas que l’Iran possédât une bombe nucléaire, ou un arsenal nucléaire. Et il s’était fait «ramasser » par ses interlocuteurs qui lui répondirent mais pourquoi n’aurions-nous pas, nous aussi, la bombe atomique ?
Israël l’a bien! Pourquoi pas l’Iran ! Donc je pense qu’il y a une espèce de consensus national pour des raisons évidentes.
LK L’arme nucléaire est l’arme du pauvre.
DB Oui tout à fait et il y a un nationalisme iranien qui est très fort. Je crois que c’est un pays au Moyen-Orient, où vous savez certains Etats sont artificiels, mais l’Iran, lui, n’est pas un Etat artificiel. L’Iran est une vieille civilisation, une vieille nation dotée d’une très forte identité, construit sur un nationalisme très puissant et professe un mépris total pour les arabes. C’est plus qu’une condescendance …
LK … Qu’ils partagent avec Erdoğan.
DB Tout à fait.
LK Comment expliquez-vous alors cet aveuglement américain consistant à croire que si les ayatollahs s’en allaient, on reviendrait à la situation ex ante? Et comment est-ce que des gens bardés des diplômes les plus prestigieux peuvent croire ce genre de sornettes qui constitue cependant le substrat de la politique américaine ?
DB Personnellement, je n’ai pas l’impression que le fils du Shah mène des actions très actives pour revendiquer le trône. J’ai l’impression que c’est plutôt une idée américaine qu’une idée du fils du Shah. Effectivement un tel projet est totalement illusoire. Le temps a passé et l’époque du Shah est totalement révolue.
De nos jours, les jeunes ne s’intéressent plus à cette époque qui n’a pas laissé que de bons souvenirs.  Compte tenu du caractère répressif  du régime, il n’y a pas de révolution organisée à l’intérieur et l’opposition organisée à l’extérieur est assez diverse et assez faible. Les  moudjahidines du peuple ne représentent pas une menace significative pour le régime, surtout depuis qu’ils ont perdu leur refuge irakien
Il est très difficile de savoir comment les choses évolueront. Je pense que le régime reste fort à la fois par la répression et parce qu’il a réussi à être populaire chez les déshérités parce que populiste. Évidemment il se fonde sur les réseaux à la fois des services de renseignements et des bassidjis et bien entendu du clergé chiite.
L’ensemble du pays est donc très bien quadrillé, certes les intellectuels et les réformistes souffrent, mais la politique appliquée par les États-Unis a eu des effets pervers.
Effectivement face à une agression extérieure, la fibre nationaliste réapparaît inévitablement, même si une partie de la société civile est un peu en désespérance. On voit bien qu’il y a de nouveau des demandes des jeunes, des flux de départ vers l’Occident, qui reste encore assez marginal.

De toute façon, si l’Iran devenait un pays démocratique ou para démocratique cela ne changerait pas fondamentalement la politique étrangère iranienne, d’une part avec la recherche de la sécurité, de la dissuasion, et un potentiel accès au nucléaire militaire ainsi qu’une politique d’influence tous azimuts dans le Golfe Persique naturellement mais également dans le monde arabe et du côté de l’Afghanistan aussi.

LK Pensez-vous qu’il y aura un jour un retour d’un axe irano- saoudien parce qu’il correspond à la géopolitique ? Ces deux pays sont voisins, ils ont des intérêts géopolitiques et surtout géoéconomiques communs.
Et l’on a bien vu la faible réaction du matamore Trump aux États-Unis lorsque le pipeline saoudien fut bombardé et le drone américain abattu sans aucune réaction américaine censée protéger, par le Pacte de Quincy- l’Arabie Saoudite, où la Chine investit massivement notamment avec un hub pétrolier.
Et puis il y a des négociations secrètes ou plutôt semi secrètes entre les deux pays. Il y a d’autre part un double mouvement hélicoïdal Iran- Arabie saoudite, et Turquie-Egypte.
Il y a eu en outre un deal colossal entre l’Iran et la Chine qui couvre l’économie jusqu’au militaire et l’autre branche du rapprochement c’est la Turquie avec l’Égypte.
DB Je dirais plutôt non, car s’agissant des relations entre l’Iran et l’Arabie saoudite, je pense qu’on ira plutôt vers un accord de non-agression mutuelle plutôt qu’une véritable normalisation.
Il y a en effet des problèmes qu’ils n’arriveront pas totalement à surmonter, dont certains  existaient d’ailleurs déjà à l’époque du Shah, en particulier la volonté de s’affirmer de part et d’autre comme une puissance du Golfe que l’Iran considère comme « persique » pour l’éternité sans compter la rivalité religieuse.

Le contentieux né à la suite notamment du saccage de l’ambassade saoudienne à Téhéran en janvier 2016, à la suite de la condamnation à mort du cheikh chiite saoudien  Nimr al-Nimr, n’est pas encore résolu.
LK Je rebondis sur votre question; l’occidental, un peu naïf que je suis, pense que les querelles religieuses sont souvent des instrumentalisations qui recouvrent des intérêts divergents ou géopolitiques ?
DB Oui vous avez raison mais je pense qu’au sein  des populations ce sentiment bien entendu reste fort et est instrumentalisé par le pouvoir.
Fin du premier volet

Ancien diplomate, Denis Bauchard a effectué une grande partie de sa carrière en Afrique du Nord et au Moyen Orient ou à traiter des affaires de cette région au Ministère des Affaires étrangères. Il a été ambassadeur en Jordanie (1989-1993), directeur pour l’Afrique du Nord et le Moyen-Orient (1993-1996), directeur du cabinet du ministre des Affaires étrangères, Hervé de Charrette (1996-1997) et ambassadeur au Canada (1998-2001). Après avoir été président de l’Institut du Monde arabe (2002-2004), il est aujourd’hui consultant, notamment auprès de l’Institut français des relations internationales (IFRI). Il vient de publier son dernier livre :  » Le Moyen-Orient au défi du Chaos. Un demi- siècle d’échecs et d’espoirs.

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